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【2595】Re(1):国籍と民族性
 エシディシ  - 03/1/31(金) 5:35 -

引用なし
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   国籍を維持することが国民性、民族性を保持することというのは、実のところ
詭弁でしかありえません。民族性を保持する為に最も重要なタームは言語です。
つまり漢朝鮮民族の民族性を常に意識するためには韓国語(朝鮮語)を忘れない
ことです。
「日韓併合時代の朝鮮土民は(きっと)朝鮮語を奪われた(はず)」
とあれほど騒いだのが、なによりの証拠です。

母国語の対話能力を失うにつれ、民族性は失われていくものです。
ですから、日本国内に在る朝鮮人学校は、たとえそこでどんな酷い教育が
行われていようが、学校経営陣がどんな悪事に荷担していようが、
「民族教育とは民族の言葉を忘れないこと」という原理原則を頑なに守り通して
いるという面では、民族性を守ろうとする者の立場に正しく立脚しているのです。

私には職業がら数多くの在外邦人がいまして、彼らは現地人と結婚し、
家庭を持っています。彼らの子供(二世)は、なんとか日本語も話せるのですが、
三世にもなると、ほとんど日本語を理解できません。これは日本人と対話する機会が
著しく制限されるからであり、「日本人らしさ」や「日本人の考え方」を受け継ぐ術が
ないからです。「生粋の日本人」を実体験できないからです。

また私は多くの外国人に次のような質問をしてきました。
「日本にはJapanese Korean が大勢居り、彼らの中には民族的アイデンティティを強く主張する3rd generation の人々がいると聞いて次の二つの内、どちらの人々をイメージするか?」
1)日本国内に住み、日本国籍を持つが韓国語(朝鮮語)を話す人々。
2)日本国内に住み、韓国(朝鮮)国籍を持つが、日本語しか話せない人々。
、、、解答者は全員1)と答えました。

民族性を保持するには国籍よりも言葉が重要なのです。日本国内に生まれ住んでも、
母国語を学ぶチャンスなどいくらでも在ったんです。しかし彼らはそれを欲しなかった
のです。彼らは日本語を欲したのです。日本人との対話を必要としていたのです。
常に生粋の日本人と対話し続けたのです。日本に住む為に、日本で生活する為に、
言葉を捨てたのです。在日3世4世となれば、ものの考え方は殆ど生粋の日本人です。
日本人らしい人たちなのです。

国籍よりも重要な言葉を先に捨てた人々には、朝鮮の民族性など、数多い興味の一つ
くらいでしかないのです。

日本で生まれ育ち、日本語しか話せず、日本人同様に税金も払っているのに、
なぜ日本国籍が取りづらいのかと嘆く人々と、
日本で生まれ育ち、日本語しか話せず、日本人同様に税金も払っているのに、
韓国国籍に拘る人々との闘いは今後どう展開するのであろうか。
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【2594】Re(4):慰安婦補償
 tabito E-MAIL  - 03/1/31(金) 1:54 -

引用なし
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   ▼nearさん:
>▼キムチョッパさん:
>>あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
>>いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
>>しまうのだよ。
>>戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
>>として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
>>つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
>>女性が沢山いたということ。
>>私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
>>いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
>>貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。
>
>拒絶しているのではない。言いたいことは貴兄が言っている事ですね。
>本人の意思では無かったが、日本が謝罪、賠償をしなければいけないとする理由が知り無いのですがねえ。

横レスです。

 慰安婦の募集、慰安所の運営は民間業者が行い、その衛生管理は軍が行いました。つまり軍は慰安所に関与していました。しかし、当時は公娼制度のある時代でした。軍の関与も現在の道徳観で非難すべきでないことは明らかです。

 また、デリカシーの有無をあげつらうとどんな論議も出来なくなってしまいます。

 慰安婦への補償も日韓基本条約を素直に解釈すれば、韓国政府に補償義務があります。

 日本の戦争賠償・補償は韓国には篤く、それ以外の国・地域には薄かったのではないかと僕は理解しています。それは一つには世界が戦後すぐに冷戦構造に突入したのが最大の原因でしょう。日本は西側の工場としての存在を許され過大な賠償・補償を制限されたのでした。そのようなわけで香港人などはほとんど補償されていないのではないでしょうか。

 いずれにしても列強国の都合でアジア人(日本人も含まれると思います)も大変な目にあったわけです(大東亜戦争も日本が引き起こした戦争であると単純には理解できないのです)。

 話がはずれてしまいましたが、当時日本軍は軍票を使用していました。軍票で現地から物資を補給していたのです。慰安婦への支払いも軍票だったのでしょう。その軍票を不動産・戦後も流通可能な貨幣に変換していた慰安婦は莫大な財産を手にしたのかもしれません。しかし、軍票は戦後紙屑に成ってしまいました。軍票のまま保管していたり、貯金していても戦後換金出来なかった慰安婦にとっては何のための苦業であったのか・・・その落胆したであろう気持ちを僕はとうてい想像も出来ません。

 本来、彼女達には確実に補償が行われるべきでした。しかし、韓国政府は補償を行わず、日本政府も行わず・・・いったい何者が彼女たちに補償を行うべきなのでしょうか?・・・。戦争があったのだから仕方がないではすまされないと僕は思います。戦争を起こしたと言われる(?)日本は勿論(日韓基本条約に基づき支払い済み)、戦争を誘導した列強国・共産主義者団体も彼女たちに補償を行うべきであったと僕は思います。
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【2593】Xoffさんの思考パターン
 ちひろ  - 03/1/31(金) 0:43 -

引用なし
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   もうじき掲示板もサービス停止だそうですので、このあたりでXoffさんのものの考え方について少し振り返った上で、その特徴について考えてみたいとおもいます。


▼xoff++さん:
>また、ですか。
>あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

思考の焦点がぼやけた人が、いつもどおりのトンチンカンなことをいってもあまりまじめには聞いてもらえないのではないかとおもいます。


>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

マネーと人間ではいろんなことがちがうでしょう。マネーは投資機会次第でいろんなところに移動していくでしょうが、人間のほうはそういうわけにはいかないとおもいますよ。また、国家もそのようなことを簡単に許すわけではありません。Xoffさんがいったい何のために上の例を挙げているのか、意味不明です。いったい何をいいたいのでしょうか?


>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

Xoffさんにとっての「共同体」とはいったいなんでしょうね。Xoffさんのいっていることは、いつも「国家無用説」もどきを振り回すという形で、実際は日本という特定の国家とそれに愛着を抱く人々を攻撃しようとするというものですが、いったい何のためにそうしたことを繰り返しているのか、その精神構造にはたいへん興味深いものがあります。

自分がある程度安定した共同体にいて、その外部の人たちともある程度うまく関係をつくっているようなケースでは、そのように日本を攻撃するようなことは少ないのではないかとおもいます。思うに、自分の所属している組織その他で相手にされていない、その他の理由でいろいろなストレスがたまっているのではないかと思われます。もともと、きちんと金をかせいでそれで満足している人は、わざわざ自分の住んでいる国を攻撃したりはしないものです。何の利益もありませんからね。

そうでない人が自分のルサンチマンを、国家などの大きな主体に対して振り回すわけですが、ただの個人的怨恨をそのまま口に出すことは、さすがにできないので「国家などいらない」「人間は国家などなくても生きていける」その他の、妄想的なコスモポリタニズムを振り回しているのだとおもいます。この手の「厨房地球市民」は最近いたるところにはびこっていて、困ったものなのですが、そういう人は自分の足元が見えていないだけです。[#2551]であげられている日本大使館にかけこんだ在日朝鮮人学生のようなものですね。

そういう基本的な姿勢のレベルでの勘違いはひとまず措くとしても、Xoffさんの議論はあいかわらずピントがずれています。例えば、[#2535]であげられている靖国神社参拝批判ですが、なぜ靖国神社に国のために死んだ人を祀ることが、個人のリスク管理の感覚を甘くすると結論付けているのか、まったく理解できません。物事を順序立てて考える習慣がないので、このようなわけのわからない議論をおかしいと感じることができなくなっているのだろうとおもいます。

さらに抽象的な概念を頭の中でいじっている過程で、そのことと具体的な問題をきちんと関連付けて考えることができないために、論理の飛躍した無意味な結論をいきなり出してくることも、Xoffさんの得意技です。具体例としては、[#2532]の有事法制に関する議論などをあげることができるでしょう。

また学問の世界で、事実をどのように説明し、証明しているかという実際の手続きをよく知らないので、自分の妄想の中での敵のイメージを、現実世界の論敵にそのまま投影してしまい、実際には存在しない敵を撃破したつもりになってしまっているというのも、Xoffさんのよくやるパターンです。具体例としては、同じく[#2532]の中間部分、朝鮮の歴史をめぐる論争に対するコメントがあげられます。おそらく歴史家たちが論争の過程で資料批判をどのように行っているかということなどまるで知らないのでしょう。素人歴史家のやっていることと、プロの歴史家のしていることの区別もついていないのだとおもいます。

>以上。

「以上」はいいんですが、その前にわたしが[#2549]で指摘した問題、つまり「リスクをとるのは個人の責任だから、国家のために死んだり、損失を被ったとしてもそれは個人の責任」という主張は、そのまま日本社会に不満を持つ在日朝鮮人に向けられてもいいのだろうか、という問題に対してはいっこうに答えていませんね。答えられないので仕方ないから無視、ということであれば、その旨ひとことおっしゃっていただけると助かります。
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【2592】Re(4):荒らしに対しての警告について
 蓮一  - 03/1/31(金) 0:40 -

引用なし
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   ▼ソンスさん:
>▼蓮一さん:
>論文の件、訂正して頂きありがとう御座います。
>
>せっかくコメントを頂いたのですが、私はあなたと何かお話する気はまったくありま
>せん。しかしながら無視するのは失礼ですし、投稿内容を訂正して頂くなど、お手間
>も取らせましたので、なぜあなたと議論する気が起きないのかを率直に書いてみます。
>よろしければご参考下さい。
>
>まず1つめの理由を述べます。そもそも私の投稿は他の方に宛てたものです。それが
>あたかも蓮一さんに宛てたものであるかの如く抜粋され、それに対して質問とも反論
>ともつかぬコメントが付けられているのを見た段階で、読む意欲が失われます。
>
>こういう場ですので、「横レス」という型式は当然あり得るかと思いますが、その導入
>の態度には注意を払うべきですし、確認すべき点などを訪ねたりするのが正しい議論の
>前提になるのではないでしょうか。
確かに仰る通りです。一言「横レス」をお詫びするべきでした。噛み付き犬の礼を失したレスにはレスを付けたくない、というお気持ちもご尤もです。

>次に学部生の論文を引用している点です。版権の問題も勿論ありましたが、それ以上
>に問題なのはそれが「学部生の卒業研究」である点です。その方の名誉の為にあくまで
>一般論として申しますが(あなたが提示した学生の論文を私は読んでいません)、学生
>の論文を読まされ、批評したり、添削したりすることほど恐ろしい作業はありません。「てにをは」から始まって、「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな
>結論」等々あらゆる点が未熟なものです。
>
>しかもその方はこの場に参加しておりません。一定の査読や校閲を経て出版されたもの
>ならともかく、せいぜい学内の審査を通っただけの論文を取り上げて、叩き台にしよう
>というのは本質的で無いばかりか、蓮一さんの卑怯さが見てとれます。そのような方と
>真面目に議論をし、その結果有益な何かが得られるとはとても期待出来ないわけです。
私が金廣順さんの卒論の「むすびにかえて」を引用したのは、金さんの研究の「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな結論」等々の点を論うためではありません。それまで「在日カラ人の異質なマイノリティとしての存在意義」に無関心だった、専門家ではない一般の大学生である金さんの意識が、卒論研究を通してどのように変化したかをご覧いただきたかったのです。
引用の仕方に問題があったことは認めますが、引用文も読まれずに「卑怯」と決め付けられるのは心外です。

>以上が私があなたと話し合いを持たない主な理由です。文句ばかりで申し訳ありません。
>
>ただ私の投稿が削除等も招いているようなので、蓮一さんの質問(?)に答えるかたちで
>少しだけ以前の私の投稿を補足します。
>
>ワールドカップに限らず、韓国人が日本人に嫉妬の感覚を抱いているのは明らかだと
>私も思います。そもそも「日本人が嫉妬」云々の文章はその事が大前提になっています。
>
>「拉致事件の責任追及、、」は私からはまったく提起していません。拉致事件に便乗し、エスカレートした差別意識を問題視しています。それに対し、このようなコメントを付ける点も蓮一さんに対する期待感を損なわせるポイントだと思います。
私は、在日カラ人の過去の歴史を曲解した被弾圧意識も問題である、と言いたかったのです。言葉足らずで申し訳ありません。

>「宗教や政治、、、利用される人、、」については初めの方に宛てて述べた文章です。
>向けられる相手や状況によって内容は少し変わります。
>
>ほぼ同じ文章で『「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」、、』のところを「朝鮮
>人のプライド」や「朝鮮本来の姿」と置き換える事もあります。蓮一さんの言われる
>「純粋真っ直ぐ」という層は当然日本人にも韓、朝鮮人にも存在し、そのどちらにも
>「救済」が必要だと感じています。
仰る通り、日韓双方に「純粋真っ直ぐ」層は存在します。そして、失礼ですが、ソンスさんもそのお一人とお見受けします。
あなたは日本人の嫌韓感情は無智や現実逃避のためと仰いますが、全てをそのように片付けてしまうのは希望観測に過ぎません。今では明智や現実直視からカラを嫌いになる日本人の方が多いのではないでしょうか。私にも経験がありますが、日本人が無智や現実逃避でありながらカラを嫌いになるのは稀で、それはよくよくのことなのです。嫌韓感情の理由を日本人にばかり押し付けるのは見苦しいです。

私は、恩を押し売りする日本人も嫌いですが、恩を仇で返すカラ人はもっと嫌いです。
 
 
 
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【2591】Re(3):暴言?
 near  - 03/1/31(金) 0:19 -

引用なし
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   ▼キムチョッパさん:
>あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
>いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
>しまうのだよ。
>戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
>として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
>つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
>女性が沢山いたということ。
>私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
>いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
>貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。

拒絶しているのではない。言いたいことは貴兄が言っている事ですね。
本人の意思では無かったが、日本が謝罪、賠償をしなければいけないとする理由が知り無いのですがねえ。
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【2590】Re(3):荒らしに対しての警告について
 ソンス  - 03/1/30(木) 22:54 -

引用なし
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   ▼蓮一さん:
論文の件、訂正して頂きありがとう御座います。

せっかくコメントを頂いたのですが、私はあなたと何かお話する気はまったくありま
せん。しかしながら無視するのは失礼ですし、投稿内容を訂正して頂くなど、お手間
も取らせましたので、なぜあなたと議論する気が起きないのかを率直に書いてみます。
よろしければご参考下さい。

まず1つめの理由を述べます。そもそも私の投稿は他の方に宛てたものです。それが
あたかも蓮一さんに宛てたものであるかの如く抜粋され、それに対して質問とも反論
ともつかぬコメントが付けられているのを見た段階で、読む意欲が失われます。

こういう場ですので、「横レス」という型式は当然あり得るかと思いますが、その導入
の態度には注意を払うべきですし、確認すべき点などを訪ねたりするのが正しい議論の
前提になるのではないでしょうか。

次に学部生の論文を引用している点です。版権の問題も勿論ありましたが、それ以上
に問題なのはそれが「学部生の卒業研究」である点です。その方の名誉の為にあくまで
一般論として申しますが(あなたが提示した学生の論文を私は読んでいません)、学生
の論文を読まされ、批評したり、添削したりすることほど恐ろしい作業はありません。「てにをは」から始まって、「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな
結論」等々あらゆる点が未熟なものです。

しかもその方はこの場に参加しておりません。一定の査読や校閲を経て出版されたもの
ならともかく、せいぜい学内の審査を通っただけの論文を取り上げて、叩き台にしよう
というのは本質的で無いばかりか、蓮一さんの卑怯さが見てとれます。そのような方と
真面目に議論をし、その結果有益な何かが得られるとはとても期待出来ないわけです。

以上が私があなたと話し合いを持たない主な理由です。文句ばかりで申し訳ありません。

ただ私の投稿が削除等も招いているようなので、蓮一さんの質問(?)に答えるかたちで
少しだけ以前の私の投稿を補足します。

ワールドカップに限らず、韓国人が日本人に嫉妬の感覚を抱いているのは明らかだと
私も思います。そもそも「日本人が嫉妬」云々の文章はその事が大前提になっています。

「拉致事件の責任追及、、」は私からはまったく提起していません。拉致事件に便乗し、エスカレートした差別意識を問題視しています。それに対し、このようなコメントを付ける点も蓮一さんに対する期待感を損なわせるポイントだと思います。

「宗教や政治、、、利用される人、、」については初めの方に宛てて述べた文章です。
向けられる相手や状況によって内容は少し変わります。

ほぼ同じ文章で『「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」、、』のところを「朝鮮
人のプライド」や「朝鮮本来の姿」と置き換える事もあります。蓮一さんの言われる
「純粋真っ直ぐ」という層は当然日本人にも韓、朝鮮人にも存在し、そのどちらにも
「救済」が必要だと感じています。
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【2589】Re(2):暴言?
 キムチョッパ  - 03/1/30(木) 11:19 -

引用なし
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   ▼nearさん:
>▼西中島南方さん:
>>「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
>>荒らされ、乗っ取られているような感じがします。
>
>そうではないとする貴方の考えを聞いてみたいです。
>プロの売春婦ではないとする主旨です。

あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
しまうのだよ。
戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
女性が沢山いたということ。
私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。
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【2588】Re(9):忠告
 キムチョッパ  - 03/1/30(木) 11:08 -

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   ▼太郎さん:
>
>あなたは私の意見をオモチャでゲームだといいますが、「無視すること」
>以上に有効な荒らしへの対策があるんですか?
>
>「無視すること」が最上の対策であることはわかっているが、
>荒らしが傷つけたモノはそんなリクツを凌駕する、ということですか?

これはあくまで私の主観なのだが、貴兄の発言を見る限り、どうも真理の
追求ではなく、随所で論破することに重きを置いた論理展開をされている
ように思えるのですよ。それで、「真摯さ」に欠けているのではと主張
した次第。
>
>>ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
>>いるのか、と。
>
>キムチョッパさんのおっしゃる「真摯さ」とはなんでしょうか。
>議論の場で己の信ずるところを述べるという誠実さであるならば、
>誰に問われても、自分自身に問われても私は真摯であると答えるでしょう。
>相手を気遣い、相手の心の悩みを鑑みる優しさであるならば、
>私はこのボードにおいて真摯ではなかったかもしれません。
前者も後者も私の言いたかったことに入ります。
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【2586】Re(2):荒らしに対しての警告について
 蓮一  - 03/1/30(木) 4:04 -

引用なし
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   はじめまして、ソンスさん。

▼ソンスさん:
>ワールドカップの時はひたすらに「嫉妬」だったと思います。近年、日本人が
>韓国人に対して妬みや嫉妬を感じた事はこれが初めてだったのでは無いでしょうか。
>私はあの時期の韓国バッシングは実に素直で、かつ「正常な日韓関係の構築」に
>とって、むしろ有意義なものだったと思っています。
嫉妬・・・ですか。私は寧ろ南韓が日本に対して嫉妬していたと思います。
こんな例もありました。
> 日韓共同開催のサッカーW杯について、韓国人の対日民族感情を熟知している在韓日本人たちの事前の話題は、「何としても最悪の事態は避けたいなあ」だった。「最悪の事態」とは、韓国が予選リーグで敗退し日本だけが勝ち進む場合だ。
> 韓国人が昔から民族主義あるいは愛国心を仮託してきた国際舞台のサッカーにおいて、日本の後塵(こうじん)を拝することはとうてい我慢ならない。そうなると民族感情がらみで何が起きるか分からない。日韓関係にも影響が出るかもしれない。
>
> 韓国−ポルトガル戦の十四日夜は、事前に日本が勝っていたため「最悪の事態」もありえた。
>
> ソウル中心街に押し寄せた群衆は、五十万とも百万ともいう。サポーター用の真っ赤なTシャツ姿の大群衆の熱狂ぶりを眼前に、日本人たちは韓国の勝利を祈らずにはおられなかった。まさに「事なかれ主義」(?)の気分である。
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0206/16iti005.htm
逆に、W杯で在日カラ人が日本人の民族感情に戦戦兢兢としたという話は聞いたことがありません。そんなことがあれば、ニュースステーションやニュース23が放っておく筈はありません。
私はW杯には全く興味がなく、日本が予選を勝ち抜いた時も敗退した時も全く心を動かされませんでした。しかし、南韓には日本と同じ16位で敗退してもらいたかったです。これは誓って嫉妬などで言っているのではありません。両国が同じ16位で敗退すれば、両国の対韓・対日感情を容易く比較対照することが出来たであろうからです。

>「北朝鮮が拉致をした」ということが、「だから在日を非難しても良い」という事に
>結びついているようで、在日の置かれてきた立場や本国との繋がりなどはどうでもよ
>く、あたかも「差別してもいい対象」として非難や「からかい」を繰り返しているのだと
>思われます。
日本人は、在日北韓人の拉致事件に対する責任を追及してはいけないのですか。

>そういう人に対して、「在日にはこういう背景があります」とか「日本人との関係は
>こういう風になると良いと思います」などと話し合う事は難しいでしょうね。
>また、例えそういう作業を経たとしても、差別意識や過剰な罪の意識を薄めることは
>掲示板という形態と最近の雰囲気の中ではかなり困難だと思います。
私も、ソンスさんの投稿を拝読しているとつくづくそう感じます。しかし、お互いに諦めずに頑張りましょう。

>いつも思うことですが、宗教や政治、イデオロギーなどの団体や運動にのめり込み、
>利用される人というのは、本来、正直で善良な、真面目な人が多いように感じます。
>「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」とか、そういうものの為に熱心に投稿を
>繰り返す人も私はこの種のタイプだろうと思っています。
下記リンク先の、在日カラ人大学生の金廣順が書いた『在日朝鮮人 〜異質なマイノリティとしての存在意義〜』という卒業論文の「むすびにかえて」をご覧ください。純粋真っ直ぐなのはどちらでしょうか。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:o_DL9MdIx-sC:www.kt.rim.or.jp/~igeta/gr00/kk/04.html+&hl=ja&ie=UTF-8
〔註、初めは「むすびにかえて」のテキストを直接引用しましたが、ソンスさんのご指摘を受け、削除しました。〕

>こういう人もしばしば「荒らし」と言われてしまいますが、もしかすると掲示板等
>の議論を経る事で、在日と日本人との「健全な」コミュニケーションが構築可能だった
>のかも知れません。
私も同感します。
 
 
 
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【2585】【削除報告】
 管理人  - 03/1/30(木) 2:51 -

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   ルール違反により削除しました。
また、投稿者は登録を抹消しました。
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【2584】Re(1):ソンスさん
 taiya  - 03/1/30(木) 2:47 -

引用なし
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   まず、レッテルを貼って、そのレッテルが正しいのか間違いなのか検証せずに、思考停止したまま自分の思いこみを垂れ流す。2556、2578のレスで、それが行われています。
こういうレッテル貼りを止めさせ、思いこみや証言ではなく、証拠を元に議論をすれば、私はお互いが理解しあえると思います。
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【2583】【削除報告】
 管理人  - 03/1/30(木) 2:25 -

引用なし
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   nihonkai氏による投稿を明白なルール違反により削除しました。
また、登録を抹消します。
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【2581】Re(4):荒らしに対しての警告について
 taiya  - 03/1/30(木) 0:16 -

引用なし
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   まず、誤解を解かなければなりません。私はもちろんサッカーの素人ですが、それは、例えば甲子園に行った野球選手も素人であるという意味でならば、私は素人なのであり、私自身のサッカーに関する経験値は、自分自身が部活動でサッカーを経験し、ルールを覚え、サッカーを趣味で語る、その程度のレベルでの素人なのです。

そして、当然ながら、どこの例文を引用したものでも無く、私自身の考えを文章に起こしたものです。唯、「何処かの例文を引用したもの」と判断されたのなら、素直に自分の文章の完成度が、「例文として引用されるレベル」のクオリティを放っていると考えさせて頂きます。

そして、「3位になる可能性が30%くらいあった」という話は初めて聞くのですが、あくまでも私の眼では、「ベスト16」という成績は、「実力以上の成績」と思えるのです。これまで日本は、一次予選を通過したことは無かったどころか、ワールド・カップにおいては日本は1勝もしたことが無いのが現実でしたので。
この現実を前提として、『「ベスト16」という「実力以上の成績」を残し、、、』という考えに至ったのです。
世間が、「ワールド・カップにおいては日本は1勝もしたことが無いのが現実」であるのに、「ベスト16」という成績は、「実力以上の成績」と思っていないのならば、私には、何もいうことがございません。しかし、関係者の方々には、結果に貪欲になり、ホスト国故の判定の優位性が無い、次のドイツ大会で結果を出してもらうことを、いちサッカーファンとして願っています。実際に、日本のサッカーは強くなっていますしね。後は、点を取れるフォワードですね。もうMFはいらない(w

サッカーに関して、どちらの判断力が理にかなっているかは、これを読まれた方の判断に任せます。

あなたの主張される私の問題点は、私の文章力のせいで、あなたに誤解させたみたいですね。
ですから、「そういった事を踏まえ、」というあなたの、「私への前提そのもの」が間違っているので、あなたの「私への認識」については、スルーします。私の文章と、判断力が無いと、第三者に認識させる意図を感じ、全く無駄なので。

とりあえず、あなたの誤解を解く為のみの文章でした。
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【2579】Re(5):相互理解
 蓮一  - 03/1/29(水) 23:16 -

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   ▼xoff++さん:
>>つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
>>人はリターン(見返り)を求めてリスク(危険)を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。
>国には約束を守る義務や義理などないとは言わないが、約束を守らない政権が成立することはあり得ない事では無いので、無条件に政府を信じてはならないといっているのです。
>つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
国民には国家を検証できず、好むと好まざるとに拘らず国家を縋らなければならない場合があります。
例えば先の湾岸戦争で、当時イラクに滞在していた外国人は一つ所に押し込まれました。ある時、その施設の上空を飛行機が飛んできました。その音を聞いて、押し込められていたアメリカ人、フランス人、イギリス人、ドイツ人などなどは窓際に駆け寄って絶叫しました、「やったー、俺たちの国の軍隊が助けに来てくれたぞ!!」「おーい、俺たちはここだー!!」と。しかし、独り日本人だけは部屋の奥で毛布に包まって震えていました、「あれはイラクがここに爆弾を落としに来たんだ」「日本が俺たちを助けに来る筈がない」と。
xoff++さんは、どちらがより「国民」として健全だとお考えになりますか。検証もせずに「助けが来たぞ」と狂喜した人たちは間抜けですか。
また、北韓に拉致された蓮池薫さんも、最初の三年間は「きっと日本が助けに来てくれる」と信じて待っていたそうです。しかしやがて「自分は日本に見捨てられたのだ」と悟り、北韓の国民として生きていくことを決意しました。その後北韓に来た日本人旅行者と接触する機会があっても、助けを求めたりはしませんでした。
また、拉致被害者は日本に帰国する際に家族を北韓に残してきました。日本人は「何故そんな愚かなことをしたのか」と不思議に思いました。あの時家族を連れ帰って来ていれば、今日これほど拉致事件の解決が滞ることはなかったでしょう。しかし、それは拉致被害者が日本という国家を信頼できなかったからなのです。「どうせ自分たちは二週間ほどで北韓に送り返される。その後も北韓国民として生きていくことを考えれば、家族などを連れ帰らないで北韓に従順なところを見せよう」と考えたのです。
xoff++さん、初め三年間日本を信頼した拉致被害者は間抜けですか。その後北韓を信頼した拉致被害者は間抜けですか。面と向って「間抜け」と言えますか。

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
北韓については上述の通りですが、戦前の日本については一言加えます。「前線」に近い人ほど大日本帝国のためではなく、傍らの大切な人のために働き、戦ったのです。

>>>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか?
>>>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
>>そういう文学的な表現は分かりかねます。
>玉とは、未決済の取り引き、この場合ではから売りの事を言います。
>先安値が見込める時にから売りで先になって安値で買い戻し、というのが基本です。
>文学的な表現ではありません。
はあ・・・。
 
 
 
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【2578】Re(3):荒らしに対しての警告について
 ソンス  - 03/1/29(水) 22:57 -

引用なし
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   ▼taiyaさん:

いろいろとお勉強中の様なので、あと10年くらい経つともしかしたら何か議論できる
かも知れませんが、現状ではこれが最後のお返事になります。

あなたにはそれ程多くの問題点は無いと思います。「様々」な本を読むつもりだそう
ですが、もし身近に戦争等を体験した方がいらっしゃるなら、そういう方々の話し
を聞き、当時の雰囲気をできるだけ感じながら、「本」にかかれてある事を消化して
頂ければと思います。

あなたも私も、戦争や徴用を実体験としては持っておりません(ですよね?(笑))。
少し違うとすれば、私の場合ごく身近にそれらを経験した人達が存在し(ここまでは
同じかも知れませんが)、その方々が受けた苦難や矛盾が私達の代まで、現実として
続いて来た。という事だと思います。

さて、最後にあなたの問題点を1つあげてみます。

あなたは『日本は、「ベスト16」という「実力以上の成績」を残し、、、』とお書き
になっていますが、それを一読した段階で、あなたがサッカーについてはほぼ素人な
事が判ります。その上で、あなたの書かれている内容(「ホスト国優位、、」云々とか
「世界のサッカーファン、、」とか)を見ると、それが何処かの例文を引用したもので、
尚かつ、当時ネット上に渦巻いていた「素直な嫉妬」をそのまま再現しており、真面目
に読んだり、コメントしたりする意味が見出せなくなります。

なぜそんな事が言えるのか?と問われるかもしれませんね。できれば身近にいる
サッカーの指導者や、20年くらい、サッカーを見続けて来た人に確かめて頂ければ
良いのですが、日本は今大会、3位になる可能性が30%くらいあったのですよ。
ジーコ氏を初め、多くの関係者のフラストレーションの最大のポイントは韓国云々に
あるのではなく、その点にのみあります。

平静を装う為に効果的と思ってつけた一文が、あなたのサッカー(現実)を見る能力
の未熟さを端的に示しているのです。

そういった事を踏まえ、あなたの文章を読むとあなたが、精神的にまだかなり若く、
ネット上の根拠のない噂等に影響されやすい人物であると感じられてしまうわけです。

ただそれを「あなたの問題」と私は言いましたが、正確にはあなたの置かれている(きた)環境の問題だと私は考えます。最近は確かに様々な情報が多量に存在しています。
しかしながらそれを「本当の知識」として吸収する為には多くの経験や、理にかなった
判断力などが必要だと思います。

どちらも自然に身に付くようなものではなく、不断の努力や心がけがあって初めて
蓄積されたり維持されていくものです。
今私に言ってあげられる事はこのくらいしかありません。真実を真実として受け止め
られる大人に成長されることを切に願っております(一切の皮肉は御座いませんので、
念のため)。
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【2577】Re(5):相互理解
 エシディシ  - 03/1/29(水) 22:56 -

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   >つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
よく知ってますよ。昔、従軍慰安婦問題というのがあって、よく検証せずに遺恨の意を
表した政治家には苦労させられましたから。で、検証したら、単なる捏造でした。とほほ

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその
>国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
国定教科書を使い、捏造した歴史を子供に教え、出版物に政治的規制をかけ、著者に圧力をかけて自由な発言を許さず、国民を反日思想にマインドコントロールしている韓国については何も触れないのは、なにか政治的な意図があるのですか?

あなたのこれまでの発言は、まさしく李氏朝鮮の発想ですね。あなたはそれを先祖代々伝わる
朝鮮人の民族性として誇りに思っているのでしょう。
>国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます
生前、国家の為に尽力を尽くした人の墓でも、国民の総意が変われば、掘り起こして死体を
傷つけて満足するそうですね。だから靖国に祭られている英兵を日本人が掘り起こして
遺体を傷つけないことが不満なのでしょう。そこまでいかずとも、霊を祭る日本人の発想が
理解できないのは、あなたが李氏朝鮮の民族性をしっかり受け継いでいるからです。

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、
これも李氏朝鮮の得意技ですよね。

>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
古いも何も、両班以外は、日本に併合されるまで何も恩恵を被ったこと無かったですからね

>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
それは、かつて自国が、あまりに不甲斐なく、あっちこっちから外国勢力を引っ張ってきて、一国で纏まるという発想のなかった李氏朝鮮の発想です。せっかく日韓併合で、落ち着いた家と思ったら、さっそくロシア勢力引っ張り込んできて、もうムチャクチャ。

結論 あなた骨の髄まで李氏朝鮮人
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【2576】Re(8):忠告
 太郎  - 03/1/29(水) 22:14 -

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   レスありがとうございます。

>どうしたらこんな飛躍した論理が出てくるのだろう。このHPの特殊性を考えれば、
>管理人宛のメールを一概に「荒らし」行為だと決めつけられないはず。

確かに実際に差別発言を投げつけられている側の心情を考えれば、
良識ある人から見てどんなにくだらない投稿であろうが看過できない
かもしれない。でも掲示板を荒らす連中は、まさにそれが目的なんです。
感情的なレスが飛び交い、議論が滞り、管理人の負担を増やすことが。

あなたは私の意見をオモチャでゲームだといいますが、「無視すること」
以上に有効な荒らしへの対策があるんですか?

「無視すること」が最上の対策であることはわかっているが、
荒らしが傷つけたモノはそんなリクツを凌駕する、ということですか?

>ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
>いるのか、と。

キムチョッパさんのおっしゃる「真摯さ」とはなんでしょうか。
議論の場で己の信ずるところを述べるという誠実さであるならば、
誰に問われても、自分自身に問われても私は真摯であると答えるでしょう。
相手を気遣い、相手の心の悩みを鑑みる優しさであるならば、
私はこのボードにおいて真摯ではなかったかもしれません。

最後に、私はキムチョッパさんのご忠告について、本当に真剣に、
以前の自分の投稿を全部読み直して考えています。
それだけはどうかご理解ください。
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【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼
 マーモちゃん E-MAIL  - 03/1/29(水) 21:33 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

ここで、金のことをおっしゃるのはどういう理由ですか?
>>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが<<<と言う文章とどうつながるのか理解できないのですが、私の頭の使い方が悪いからですか?
都合の悪い共同体からは逃げてしまうとおっしゃる貴方と金は不離不可分なのですか?


>
>
>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
>

この文章は大変なことをヒドク軽く書いていらっしゃると思います。
北朝鮮にも南朝鮮にも、米国にも共同体を守ろうと命を賭けている兵士が沢山居ると思いますが、貴方は彼らに国家のことをなんと説明なさいますか?
多分、貴方が居なくなった共同体であっても、彼らは信ずるもののために命を賭けると思いますがね。

貴方ほど頭の使い方の良くない大多数の庶民(一般人民?)は「マネーは水を引くように逃げていって」しまっても「枠組みの一種類にすぎない」国家の内部にとどまるしか方法は無いのですが。
もしかして、激動が起これば、貴方は当然逃げる。
多くの兵士が死に、平和が戻ったら、その地に貴方はマネーと共に戻ってくるのですか?どんな顔をして、その間のご自分の行為を、どう説明するのですか?

モット、身近には、警察官の活躍は余計なことですか?
彼らの活動の結果が「なにがしかの恩恵を被っている共同体」を維持していると思うのは私の頭が悪いからですか。
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【2574】Re(7):忠告
 キムチョッパ  - 03/1/29(水) 21:15 -

引用なし
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   ▼太郎さん:

>おっしゃるようにルールさえ守っていればいいわけではない。
>ただ、閉鎖直前の今だからこそ理性とルールが重要だという私の考えは、
>決して間違っていないと信じています。

本当にそう信じているの?
過去のことを蒸し返すようだが、下記のような貴見解(#2475)
を見ると、貴兄がどこまで本気なのか疑わしくなるんだよ。

ネット上のコミュニティでよく言われることに「掲示板荒らしにレスするやつも荒らし」
と言うのがあります。勘違いしておられるようですが、「感情的にやり返す」というのは
「鼻もひっかけない=無視する」の対極として挙げたのではありません。
ネット上におけるいわゆる荒らし行為(まったく議論する気のない無意味な中傷や差別
発言も含めて)への対策は「無視する」以外にありません。「無視する」するを一極と
するならば、それ以外の対応すべてが対極にあたり、中間はないのです。
くだらない感情的なレスはもちろん、管理者宛の苦情メールでさえ管理人の負担を
増やすと言う点では等しく荒らし行為に加担するものと言えます。

どうしたらこんな飛躍した論理が出てくるのだろう。このHPの特殊性を
考えれば、管理人宛のメールを一概に「荒らし」行為だと決めつけられない
はず。
少なくとも私には論理をオモチャにしているようにしか見えない。だから
あなたはこのボードで重いテーマでゲームをしているように見えるんだよ。
もし仮に本気でそう考えられているのなら、違った見方をする人間も
世の中にはいるんだ、と覚えておいて欲しい。

>
>>ルール5に抵触するだのしないだの・・・。あなたのメッセージに一番欠けて
>>いるのは「真摯さ」だよ。他のレスも読ませて頂いたが、ルール#に抵触
>>するだのしないだのの議論を良くされる。
>
>お言葉ですが、ルールに関する言及を行うようになったのは、上述のように
>ほんの最近です。過去SONGさんと在日参政権の問題や文化に対する考えを
>議論した時や、NOBUさんと外国人と日本人の史観の乖離を論じたときなど、
>私は力の限り真摯に投稿しました。それでも在日コリアンの抱える深刻な
>悩みを共有しない私には意見を述べる資格などないのでしょうか?

資格が無いとまでは言いません。悩みを共有できることが意見を述べる
資格を与えるとも思わない。
ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
いるのか、と。
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【2573】通貨とは、国家そのものです
 dai  - 03/1/29(水) 21:09 -

引用なし
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   横レスですから、端的に

マネー、すなわち、通貨とは、国家そのものです。

> これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

しかし、もっとも安定していることは確かです。
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