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【1014】【警告】および差別表現について shuji 02/5/12(日) 13:58
┣ 【1017】Re(1):【警告】および差別表現について Xoff 02/5/12(日) 21:37
┃┣ 【1020】Re(2):【警告】および差別表現について ギコ猫 02/5/13(月) 0:21
┃┣ 【1021】「何でも差別」を防ぐために ちひろ 02/5/13(月) 0:29
┃┃┗ 【1032】Re(1):みんなまとめて。やってみてください。 Xoff 02/5/13(月) 21:41
┃┃ ┗ 【1036】シナ=差別語じゃないでしょ? ちひろ 02/5/17(金) 18:14
┃┃ ┣ 【1038】支那、シナ、チャイナ とらりん 02/5/17(金) 21:14
┃┃ ┃┗ 【1042】Re(1):支那、シナ、チャイナ shuji 02/5/19(日) 10:18
┃┃ ┃ ┗ 【1049】Re(2):支那、シナ、チャイナ とらりん 02/5/20(月) 23:33
┃┃ ┗ 【1163】あんまり奇態なので一月前の話に一言。 Xoff 02/6/12(水) 0:18
┃┗ 【1023】Re(2):【警告】および差別表現について shuji 02/5/13(月) 3:33
┣ 【1019】「……となのる人」? 米津 篤八 02/5/12(日) 23:59
┗ 【1044】差別表現について 金明秀 02/5/20(月) 0:54
 ┣ 【1045】差別表現について。 shuji 02/5/20(月) 7:27
 ┃┗ 【1050】Re(1):差別表現について。 ギコ猫 02/5/20(月) 23:39
 ┃ ┣ 【1051】Re(2):差別表現について。 shuji 02/5/21(火) 1:47
 ┃ ┗ 【1052】主観ではなく感性の問題か ケグリ 02/5/21(火) 9:46
 ┃ ┗ 【1053】Re(1):主観ではなく感性の問題か ギコ猫 02/5/22(水) 0:49
 ┃ ┣ 【1054】差別とは関係性の問題。 米津 篤八 02/5/22(水) 1:01
 ┃ ┃┗ 【1055】Re(1):差別とは関係性の問題。 ギコ猫 02/5/22(水) 1:31
 ┃ ┣ 【1057】Re(2):主観ではなく感性の問題か shuji 02/5/22(水) 5:45
 ┃ ┃┗ 【1058】Re(3):主観ではなく感性の問題か ギコ猫 02/5/22(水) 9:58
 ┃ ┗ 【1059】基本的認識に欠けていると言わざるを得ない ケグリ 02/5/22(水) 13:40
 ┃ ┗ 【1060】Re(1):基本的認識に欠けていると言わざるを得ない ギコ猫 02/5/22(水) 14:44
 ┃ ┗ 【1061】やはり感性の問題としか言いようがない。 SONG 02/5/22(水) 16:19
 ┃ ┗ 【1063】Re(1):やはり感性の問題としか言いようがない。 ギコ猫 02/5/23(木) 1:28
 ┃ ┗ 【1064】Re(2):やはり感性の問題としか言いようがない。 SONG 02/5/23(木) 9:35
 ┃ ┗ 【1065】Re(3):やはり感性の問題としか言いようがない。 ギコ猫 02/5/23(木) 13:53
 ┃ ┣ 【1066】大きな勘違い!? SONG 02/5/23(木) 15:04
 ┃ ┃┗ 【1067】Re(1):大きな勘違い!? ギコ猫 02/5/23(木) 16:07
 ┃ ┗ 【1071】Re(4):やはり感性の問題としか言いようが... shuji 02/5/24(金) 19:54
 ┃ ┗ 【1074】Re(5):やはり感性の問題としか言いようが... 金明秀 02/5/26(日) 10:55
 ┃ ┣ 【1075】「被害救済」と「弱者の専制」 ちひろ 02/5/26(日) 15:03
 ┃ ┣ 【1077】Re(6):やはり感性の問題としか言いようが... ギコ猫 02/5/27(月) 2:37
 ┃ ┃┗ 【1242】Re(7):やはり感性の問題としか言いようが... 原田 芳裕 02/7/21(日) 0:33
 ┃ ┗ 【1078】感想 ozzy 02/5/28(火) 18:14
 ┃ ┣ 【1079】イギリスは差別語か? shuji 02/5/28(火) 20:48
 ┃ ┃┣ 【1080】Re(1):イギリスは差別語か? ozzy 02/5/28(火) 21:17
 ┃ ┃┃┗ 【1109】Re(2):イギリスは差別語か? shuji 02/6/2(日) 13:31
 ┃ ┃┃ ┗ 【1113】Re(3):イギリスは差別語か? ozzy 02/6/2(日) 21:30
 ┃ ┃┣ 【1081】Re(1):イギリスは差別語か? 鄭潤哲 02/5/28(火) 21:51
 ┃ ┃┃┗ 【1105】Re(2):イギリスは差別語か? shuji 02/6/2(日) 12:24
 ┃ ┃┗ 【1084】屁理屈こね回す前に・・・。 SONG 02/5/29(水) 1:11
 ┃ ┃ ┣ 【1085】Re(1):屁理屈こね回す前に・・・。 ギコ猫 02/5/29(水) 2:28
 ┃ ┃ ┣ 【1088】Re(1):屁理屈こね回す前に・・・。 ちひろ 02/5/29(水) 23:01
 ┃ ┃ ┗ 【1108】道理を曲げることの苦痛 shuji 02/6/2(日) 12:44
 ┃ ┃ ┗ 【1121】Re(1):道理を曲げることの苦痛 SONG 02/6/3(月) 10:51
 ┃ ┃ ┗ 【1127】Re(2):道理を曲げることの苦痛 shuji 02/6/5(水) 8:24
 ┃ ┃ ┣ 【1128】バランス感覚? SONG 02/6/6(木) 0:24
 ┃ ┃ ┃┗ 【1130】Re(1):バランス感覚? ギコ猫 02/6/6(木) 15:05
 ┃ ┃ ┃ ┣ 【1131】付け加えて、 ギコ猫 02/6/6(木) 16:54
 ┃ ┃ ┃ ┃┣ 【1132】Re(1):付け加えて、 ozzy 02/6/6(木) 22:45
 ┃ ┃ ┃ ┃┃┗ 【1135】Re(2):付け加えて、 ギコ猫 02/6/6(木) 23:34
 ┃ ┃ ┃ ┃┣ 【1136】なぜあなたが日本人全体を代表できるの? 米津 篤八 02/6/6(木) 23:37
 ┃ ┃ ┃ ┃┃┗ 【1137】Re(1):なぜあなたが日本人全体を代表できるの? ギコ猫 02/6/7(金) 0:37
 ┃ ┃ ┃ ┃┗ 【1143】Re(1):付け加えて、もう一丁! SONG 02/6/7(金) 17:07
 ┃ ┃ ┃ ┗ 【1142】Re(2):バランス感覚? SONG 02/6/7(金) 16:52
 ┃ ┃ ┗ 【1129】「道理」と「屁理屈」。 米津 篤八 02/6/6(木) 1:07
 ┃ ┗ 【1086】Re(1):感想 ギコ猫 02/5/29(水) 10:34
 ┃ ┗ 【1087】Re(2):感想 ozzy 02/5/29(水) 21:53
 ┃ ┗ 【1089】Re(3):感想 ギコ猫 02/5/29(水) 23:25
 ┃ ┗ 【1098】Re(4):感想 ozzy 02/5/31(金) 22:29
 ┃ ┗ 【1099】Re(5):感想 ギコ猫 02/6/1(土) 1:39
 ┃ ┗ 【1101】Re(6):感想 ozzy 02/6/1(土) 20:05
 ┃ ┗ 【1103】Re(7):感想 ギコ猫 02/6/2(日) 0:38
 ┃ ┣ 【1104】Re(8):感想 ozzy 02/6/2(日) 10:27
 ┃ ┃┣ 【1106】Re(9):感想 shuji 02/6/2(日) 12:30
 ┃ ┃┃┗ 【1111】Re(10):感想 ozzy 02/6/2(日) 16:42
 ┃ ┃┗ 【1115】[管理者削除]
 ┃ ┃ ┗ 【1117】Re(10):感想 ozzy 02/6/3(月) 1:22
 ┃ ┃ ┗ 【1120】Re(11):感想 ギコ猫 02/6/3(月) 10:04
 ┃ ┃ ┗ 【1133】Re(12):感想 ozzy 02/6/6(木) 22:45
 ┃ ┃ ┗ 【1134】Re(13):感想 ギコ猫 02/6/6(木) 23:16
 ┃ ┗ 【1119】【警告】ギコ猫氏へ 管理人 02/6/3(月) 9:55
 ┣ 【1048】Re(1):差別表現について 哲仁 02/5/20(月) 20:42
 ┗ 【1056】Re(1):差別表現について 米津 篤八 02/5/22(水) 1:35
 ┣ 【1062】【削除報告】 管理人 02/5/22(水) 21:28
 ┗ 【1072】【再掲】 北京亭の箸袋----あるいは「中国... 米津 篤八 02/5/26(日) 1:32
 ┗ 【1076】名前の政治性 ちひろ 02/5/26(日) 15:52
 ┣ 【1110】Re(1):名前の政治性 shuji 02/6/2(日) 14:06
 ┗ 【1122】どちらが政治的?(訂正版) 米津 篤八 02/6/4(火) 0:23
 ┗ 【1197】Re(1):どちらが政治的?(訂正版) ちひろ 02/7/14(日) 6:05

【1014】【警告】および差別表現について
 shuji  - 02/5/12(日) 13:58 -

引用なし
パスワード
   あまりPCな議論はしたくないのですが、せっかく書いていただいたので、二点
述べます。一つは、もちろん、差別表現とは何か、でもう一つは、『シナ』の言
い換えリストを出していただくことです。

▼金明秀さん:
>次に、「シナ」という呼称および差別表現について。
>一般に、(1)個人の責任とは関係なく、その人が何らかの区分に属しているとい
>う理由で、(2)不当な扱いを受け、(3)不利益や不平等が生じた場合、それは
>差別と呼ばれる可能性があります。
...(中略)...
>100%誰もが納得できる基準が存在しない以上、極論をいえば、どんなにひどい表
>現であっても差別語ではないと言いぬけることは可能だし、どんなに中立だと思
>われる表現であっても文脈によって差別語であると訴えることができるわけで
>す。言葉だけを取り上げて、それが差別語かそうでないかを論じても、水掛け論
>に終わってしまいます。

この辺りまで私も全く同感です。しかし、それなら結論は逆であって、『言葉だ
けを取り上げて』『シナ』を『差別語』であるとは言えない、というのなら私も
納得するのですが。もとに私が書いた『シナ・朝鮮の文化では』のどこが『差
別』なのでしょうか?『シナ・朝鮮の文化』というのは(1)文化の総体につい
て言っていることで、ある『人』が何らかの区分に属していることを示している
わけでもないし(2)『シナ・朝鮮の文化では』というのは、私が『一般的事
実』であると把握していることの記述であって、良いとも悪いとも言っていない
し、従って何ら(3)不利益や不平等も生じない、と思います。

ここで、注意してもらいたいことは、文化的・地理的総体である『シナ』につい
ては、『シナ』を用いますが、辛亥革命以降の二つの中国政府や国家を『シナ』
と呼んでいるわけではないということです。

『シナの政府』、『シナに日本は援助をしているのに』という石原慎太郎もどき
なら、立場によって『差別的な表現』と言う人もいると思います。彼が『シナ』
と呼ぶのは、中華人民共和国政府か国家(中国)のことであって、シナ文化のこ
とではありません。彼の『支那』は、中国政府が『中国』という国号を自称して
いることを軽視したいという意図からきます。それは、韓国の新聞等のマスコミ
で、『天皇』という自称を無視して、必ず『日王』と呼ぶのと同じです。こうい
うのを『差別』と呼んでも良いかも知れませんが、私なら『失礼』と呼びます。

もっとも、ほとんど常に『差別語』であるものは存在します。チョッパリ、チョ
ンとかはこの類いで、蔑視表現以外で使用されることは、まずないでしょう。し
かし、『バカチョン・カメラ』が『朝鮮人蔑視の差別語だ』という主張になって
くるとだいぶん怪しい。そもそも、この『チョン』を『朝鮮人』の意味で使って
いる人はいるのだろうか。さらに、『エタ』とか『非人』ならほとんどの場合、
『差別語』と言えると思いますが、『片手落ち』を『差別語』だと言いはじめる
と結構おかしい。指が四本しか見えていないから、漫画を修正するべきだ、とな
ると大分おかしい。こういうのは、『水掛け論だから私は(も)あっているの
だ』『この言葉さえ使わなければ差別ではない』ということではないと思いま
す。それなら『氏ね』と書けば脅迫ではないと思っているDQNと同じです。
私は、言葉の使い方が、文脈による、不安定なものであることを踏まえた上で、
議論していくしかできないのではないか、と思います。

>戒められるべき差別(表現)かどうかについて生産的な論点があるとすれば、そ
>れは、被差別の当事者が実際に被害を受けているかどうか、被害が生じる可能性
>が予見できるかどうか、しかありません。
>
>かりに現時点で「差別」であると広く認められていないものであっても、上記3要
>件に合致しうる被害があれば、今後差別問題に発展する可能性は十分に考えられ
>ます。そもそも、現時点で「差別」と認定されているかどうかによって、同種の
>被害に軽重が生じるわけではありません。
>
>したがって、HANBoardにおいては、かりに語源が中立であるとか、当事者の一部
>に差別語にあたらないという意見があったとしても、少なくない当事者から被害
>の訴えのある表現については、差別もしくは潜在的に差別と同等のものであると
>みなし、これを禁じています。

ちなみに、ここで『訴え』ているのは、米津さんと『とり』となのる人で、二人
とも中国人ではなく、従って『被害を受けた当事者』ではないと思いますが?

私の意見では、この『被害を受けた当事者からの被害の訴え』があればそれを優
先するというのは、間違った考え方だと思います。その『被害』が主観的なもの
であっても良いとするのなら。日本語の問題であれば、あくまで日本語の総体の
なかで客観的に妥当なものでなければならないと思います。

ここまでが、差別語についての総論です。


さて、そこで管理人としての言葉ですが、

>「シナ」という呼称は、現に侮蔑的に用いられた歴史があり、それによって心理
>的苦痛を感じるという訴えが少なくない以上、歴史的表現としてどうしても使わ
>ざるをえない場合をのぞき、HANBoardで使用することは認めません。

ということで、この掲示板に限り、どんなに適当な方針でも従うことはたびたび表明
しておりますが、

[916]に書いたとおり、禁止用語リストに

東シナ海・南シナ海
シナチク
シナソバ
インドシナ半島
シナ服
シナ・チベット語族
シナ文化

を入れられるなら、それぞれ言い換えリストを作っておいて下さい。

私は、シナの代用語としてそれらを使用します。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1017】Re(1):【警告】および差別表現について
 Xoff  - 02/5/12(日) 21:37 -

引用なし
パスワード
   >ちなみに、ここで『訴え』ているのは、米津さんと『とり』となのる人で、二人
>とも中国人ではなく、従って『被害を受けた当事者』ではないと思いますが?
それがそもそも差別意識の源泉なんですよ。

>私の意見では、この『被害を受けた当事者からの被害の訴え』があればそれを優
>先するというのは、間違った考え方だと思います。その『被害』が主観的なもの
>であっても良いとするのなら。日本語の問題であれば、あくまで日本語の総体の
>なかで客観的に妥当なものでなければならないと思います。
>
>ここまでが、差別語についての総論です。

じゃあ日本語総体を意識できる人はだれ?
やはりネイティブの日本人、解釈が別れた場合はパワーエリート、という風になりそうですねえ。
つまり日本語のシェアーするにおいて、『どっちかというと送り手』と『どっちかというと受けて』が存在するわけ?

そもそも言語というものは総体を意識できない構造になっている。
おなじ言葉が同じ意味でつかわれるとは限らない。
しかも背景がなくなれば消滅する意味もある。
もっと機械的に考えても、世界にはこの瞬間にも何千という新語がつくられているし、消滅しているタームもあるのだから。


私は中国人ではないが、知り合いの中国人の技術者がきっぱりと言うのを聞いた事がある。
中国人はシナとは言わない、と。
だから『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@ppp343.os.rim.or.jp>

【1019】「……となのる人」?
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/5/12(日) 23:59 -

引用なし
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   ちょっと本題と外れますが、気になったので。

▼shujiさん:
>ちなみに、ここで『訴え』ているのは、米津さんと『とり』となのる人で、二人
>とも中国人ではなく、従って『被害を受けた当事者』ではないと思いますが?

「『とり』となのる人」って、どういうおつもりで書かれているのですか。
本名ではない、という意味でしたら、私も今後、shujiさんのことを「『shuji』となのる人」と呼ばせていただこうと思いますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c171013.net61215.cablenet.ne.jp>

【1020】Re(2):【警告】および差別表現について
 ギコ猫  - 02/5/13(月) 0:21 -

引用なし
パスワード
   ▼Xoffさん:
>私は中国人ではないが、知り合いの中国人の技術者が
>きっぱりと言うのを聞いた事がある。
>中国人はシナとは言わない、と。

では、中国で最大規模のポータルサイト「シナ(sina)・ネット」を経営する新浪網公司の皆さんは中国人ではないわけですね?
http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html


>だから『被害を受けた当事者』ではないという意識には
>リアリティがない。

あなたは中国人じゃないんでしょ?
中国人でないあなたまで『被害を受けた当事者』になるんですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@www.mccann.com.ve>

【1021】「何でも差別」を防ぐために
 ちひろ  - 02/5/13(月) 0:29 -

引用なし
パスワード
   ▼Xoffさん:
>それがそもそも差別意識の源泉なんですよ。
??????
わけがわからない。

>じゃあ日本語総体を意識できる人はだれ?
>やはりネイティブの日本人、解釈が別れた場合はパワーエリート、という風になりそうですねえ。
>つまり日本語のシェアーするにおいて、『どっちかというと送り手』と『どっちかというと受けて』が存在するわけ?

これもわけがわからない。「Xoff語」ですか?


>そもそも言語というものは総体を意識できない構造になっている。
>おなじ言葉が同じ意味でつかわれるとは限らない。
>しかも背景がなくなれば消滅する意味もある。
>もっと機械的に考えても、世界にはこの瞬間にも何千という新語がつくられているし、消滅しているタームもあるのだから。

そのようなことがあったとしても、ある特定の一時点をとれば、言語の意味と体系
は客観的に存在しています。話者によって若干のずれがあったとしても、そうした
体系が存在していなければコミュニケーションは存在しません。
そうした客観性が存在することを前提にせずに議論をはじめると、
「おれのいってることが正しい」「いやおれが正しい」「それは差別だ」「差別じゃ
ない」という話が無制限にできることになってしまいます。


>私は中国人ではないが、知り合いの中国人の技術者がきっぱりと言うのを聞いた事がある。
>中国人はシナとは言わない、と。
>だから『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがない。

こういう議論はあまり適切なものではないとおもいます。
もともと差別表現の問題を「誰かが不快な気持ちを持っている」という基準で
判断するのは危険かつ不毛なことです。感覚的な不快感は個人ごとにちがいます。
そうした差を無視して、「おれは差別語だと感じるから差別語だ」という話が
まかりとおれば、言語表現は非常に貧しいことになってしまいます。そこには
ある程度の客観性が求められます。この客観性の基準をどこにとるかは大変
難しい問題ですが、shujiさんの考えを勝手に推し量るならば、少なくとも差別の
被害者になりえない立場の人間に当事者資格を認めるのは慎重であるべきでは
ないかという趣旨のことをおっしゃっているようにおもわれます。

少なくともこのボードの参加者の間では、シナそれ自体が差別語であるという
一般的な認識が成立しているとは考えられません。この問題に関しては、より
高次なレベルでの判断が求められるとおもいます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)@YahooBB218120198170.bbtec.net>

【1023】Re(2):【警告】および差別表現について
 shuji  - 02/5/13(月) 3:33 -

引用なし
パスワード
   ▼Xoffさん:
>>ちなみに、ここで『訴え』ているのは、米津さんと『とり』となのる人で、二人
>>とも中国人ではなく、従って『被害を受けた当事者』ではないと思いますが?
>それがそもそも差別意識の源泉なんですよ。

????
ちひろさんじゃないけれど、私も意味がわかんない。

>>私の意見では、この『被害を受けた当事者からの被害の訴え』があればそれを優
>>先するというのは、間違った考え方だと思います。その『被害』が主観的なもの
>>であっても良いとするのなら。日本語の問題であれば、あくまで日本語の総体の
>>なかで客観的に妥当なものでなければならないと思います。

>じゃあ日本語総体を意識できる人はだれ?
>やはりネイティブの日本人、解釈が別れた場合はパワーエリート、という風になりそうですねえ。

そりゃ、私は『殺される側の論理(本勝)』を信じていませんから。
まず、日本語を知っている人じゃないと判断できないのではないでしょうか。
解釈が分かれた場合は、『解釈が分かれる』のが本当のところでしょう。

>私は中国人ではないが、知り合いの中国人の技術者がきっぱりと言うのを聞いた事がある。
>中国人はシナとは言わない、と。
>だから『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがない。

ごめんなさい。私は中国人からインドシナ半島という、と聞いたことがあります。
どうして違う結果になるんでしょうね。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1032】Re(1):みんなまとめて。やってみてくださ...
 Xoff  - 02/5/13(月) 21:41 -

引用なし
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   ▼ちひろさん:
>>それがそもそも差別意識の源泉なんですよ。
>??????
>わけがわからない。
ひとの立場を自分から見て客体化できると思うことから差別意識は始まる。


>そのようなことがあったとしても、ある特定の一時点をとれば、言語の意味と体系
>は客観的に存在しています。話者によって若干のずれがあったとしても、そうした
>体系が存在していなければコミュニケーションは存在しません。
>そうした客観性が存在することを前提にせずに議論をはじめると、
>「おれのいってることが正しい」「いやおれが正しい」「それは差別だ」「差別じゃ
>ない」という話が無制限にできることになってしまいます。
さあ、それなら差別語の存在が『言語の意味と体系』のようなれべるでかたれるということをしめしてごらんなさい。
差別語の問題のもっとも難しいところは、文脈とニュアンスに大いに関係するという所。
朝鮮は差別語じゃなくても『朝鮮だから』はりっぱな差別語です。
文脈とニュアンスが貴方の言う『そうした体系』で解決できるというのなら、やってごらんなさい!


>>私は中国人ではないが、知り合いの中国人の技術者がきっぱりと言うのを聞いた事がある。
>>中国人はシナとは言わない、と。
>>だから『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがない。
>
>こういう議論はあまり適切なものではないとおもいます。
>もともと差別表現の問題を「誰かが不快な気持ちを持っている」という基準で
>判断するのは危険かつ不毛なことです。感覚的な不快感は個人ごとにちがいます。
>そうした差を無視して、「おれは差別語だと感じるから差別語だ」という話が
>まかりとおれば、言語表現は非常に貧しいことになってしまいます。そこには
>ある程度の客観性が求められます。この客観性の基準をどこにとるかは大変
>難しい問題ですが、shujiさんの考えを勝手に推し量るならば、少なくとも差別の
>被害者になりえない立場の人間に当事者資格を認めるのは慎重であるべきでは
>ないかという趣旨のことをおっしゃっているようにおもわれます。
わたしが当事者とは全然いってないでしょうが。
『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがないと言っただけだ。
「おれは差別語だと感じるから差別語だ」とはもちろん言っていないし。
。。。。なにを読んでいるのかなあ???
私だったら避けるがなあ、という話しですよ。この場合近くに中国人がいる立場なんだから、さけますね。

>
>少なくともこのボードの参加者の間では、シナそれ自体が差別語であるという
>一般的な認識が成立しているとは考えられません。この問題に関しては、より
>高次なレベルでの判断が求められるとおもいます。
こう次元なレベル、とは?
どういう基準でだれが判定するの?
学問的に? 現語学的に? 
やってみてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@ppp340.os.rim.or.jp>

【1036】シナ=差別語じゃないでしょ?
 ちひろ  - 02/5/17(金) 18:14 -

引用なし
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   ▼Xoffさん:
>ひとの立場を自分から見て客体化できると思うことから差別意識は始まる。
「足を踏まれた痛みは踏まれたものにしかわからない」とかいう議論が昔
ありましたね。解同なんかは好きみたいですが、幼稚といわれてもやむを
えないレベルの議論だとおもいます。


>さあ、それなら差別語の存在が『言語の意味と体系』のようなれべるでかたれるということをしめしてごらんなさい。
>差別語の問題のもっとも難しいところは、文脈とニュアンスに大いに関係するという所。
>朝鮮は差別語じゃなくても『朝鮮だから』はりっぱな差別語です。
>文脈とニュアンスが貴方の言う『そうした体系』で解決できるというのなら、やってごらんなさい!

あなたはよい例を出されましたね。
実は「朝鮮」自体が差別語とされる例もあるのです。例えば韓国人が問題の発端となった
投稿[#853]をみて、「韓国、韓半島の歴史に対して朝鮮というとは何事だ。これは
わが国をいまだに植民地扱いしている差別主義の・・・」ということを言い出すという
ケースもありうるわけです。この掲示板で「シナ」だけが問題になっているのは、
たまたま「朝鮮」を問題にする人がいなかったということにすぎません。
また逆の理由で「北朝鮮」というな、という意見の人が出てきても不思議ではない
わけです。この例は実際に起こったことですね。
このように、個人ごとの言語感覚の違いで差別語であるかないかを論じようとすれば、
「使えない言葉だらけ」になってしまう可能性があります。だから、差別語かどうか
を客観的な言語体系を無視して、言語感覚だけで論じると大変困ったことになると
いっているのです。また発端となった投稿を見ても、「シナ」はなんら中国を蔑視する
ような文脈で使われてはいませんよ。


>わたしが当事者とは全然いってないでしょうが。
>『被害を受けた当事者』ではないという意識にはリアリティがないと言っただけだ。
>「おれは差別語だと感じるから差別語だ」とはもちろん言っていないし。
>。。。。なにを読んでいるのかなあ???
>私だったら避けるがなあ、という話しですよ。この場合近くに中国人がいる立場なんだから、さけますね。

あなたが当事者だといったのではなくて、「米津さん」「とりさん」は差別される
当事者ではないということを述べたまでです。
あなたに「シナ」という言葉を使えといっているのではありませんよ。ただ、他人に
シナは使ってはいけないというからには、「自分だったら使わない」では理由として
足りないということです。わたしは、中国人のいるところであっても歴史的Chinaを
指す場合にはシナといっています。非難されたら理由を説明します。


>こう次元なレベル、とは?
>どういう基準でだれが判定するの?
>学問的に? 現語学的に? 
>やってみてください。

さきにのべたように、各人の言語感覚や、「シナという言葉で差別されていると
感じている人が世界にいる」というようなことでは、話の決着はつかないから、
歴史的用法だとか、何か別の各人の感覚を超えるようなレベルで議論しなければ
いつまでたっても議論は収束しないということをいったまでです。

またあなた自身、文脈によるといっているのですから、ボード上でシナを一律に
使うなと主張しているのではないのでしょう?
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【1038】支那、シナ、チャイナ
 とらりん E-MAIL  - 02/5/17(金) 21:14 -

引用なし
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   横から、感じたことを少し。
特定個人へのレスと言うつもりではありません。

支那についての説明は
http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm
が詳しいと思います。ただし、書いてある内容を別の情報源で確認したわけではありません。

これによると、シナcinaはもともと中立的な言葉で、「支那」、「脂那」、「震旦」などと様々な漢字が当てられていたことが分かります。秦帝国を意味する、または絹を意味する、などの諸説があるようです。

このうち、「支那」という言葉が差別語の意味を帯びたのは、中国そのものに対する差別意識が高まったためであって、言葉そのものに、当初から差別、侮蔑的な意味があったわけではありません。江戸期にも、支那は使われていたようです。また孫文も、(打倒すべき清国に対して)支那という言葉を使っていた時期があるそうです。ただし支那が侮蔑的に使われるようになってからは、彼はこの語の使用を止めているようです。

差別意識が高まった時代に、中国に対する他の呼称や、シナに対する他の漢字表現が用いられずに、「支那」という表現だけに固まっていったことは重要です。支那という漢字表記には、他の国の一部(支)としての地域(那)というニュアンスがこめられていたと考えます。

したがって、日本における支那の用法は、植民地意識、差別意識の強まった時代に、他の呼称を押しのけるようにして用いられた言葉と思われます。この言葉が、中国人の苦痛を喚起するのには十分な理由があると思われますから、「差別語であると証明されない限りは使う」態度は誤りであって、「十分に許容されるまでは使わない」態度を取るべきだと考えます。

また、日本における、呼称の変遷を考えると、「支那」の表現を用いなければ表現できないような、文化的、歴史的実体があるとは思えません。他の呼称でも代替できると考えられます。

次に「シナ」というカタカナの呼称ですが、これにはふたつあります。
ひとつは、支那という言葉を念頭に置いて、単にカナでシナと言っているもの。
これに対しては、支那の場合と同じ態度で考えるべきだと思います。また、シナと言わなければ表現できない実体がないことは、支那の場合と同じです。

次に、ここがややこしいのですが、Chinaチャイナという名称それ自体が、ドイツ語ではシナと発音されます。フランス語だと、シーヌ。ラテン語でもシナ。
これらに由来した学術後、固有名詞が、そのまま日本でシナとなっていることがあります。

インドシナは英語表記だとインドチャイナですが、ドイツ語ではインドシナ、フランス語ではアンドシーヌとなります。これらの国からの影響が残っているのでしょう。

東シナ海はよく分かりませんが、東「支那」海と標記された経緯がないのであれば、やはり直接、これらの国語からの影響だと思います。英語での表記がEast China Seaですから、機械的に訳せば東中国海となります。中国はその様に主張しているようです。差別語の論議とは関係なく、呼称の原語主義、翻訳の統一の立場からは、そのように訳すのが正当だと思います。

とはいえ、国名のシナについては、中国などの他の表現が十分に流通しているのに対し、東シナ海は、東中国海と言い換えたのでは通用しません。東中国海という言い方を使おう、とこのボードで呼びかけることは意味があるかもしれませんが、使わないから差別的だとまでは言えないと思います。

これに対して「支那そば」は日本においてのみ作られた表現であり、差別的意識の時代と強く重なっています。「シナそば」に書き換えても、支那を経由した表現である以上、事情は同じです。「ラーメン、」「中華そば」などの代替表現がありますから、これらに変えるべきと思います。

要約すると:
支那という表記は、歴史的資料などの場合以外は避けるべきだと思います。
シナについても基本的に避けるべきだと思いますが、日本における支那の表記とは無関係に、固有の地名、学術名、概念として、使われ続けており、他に言い換える用語が無い場合には用いることは許容されると思います。

日本においても、自分は差別的な意味での支那とは無関係に、昔からの呼称の「シナ」を用いているのだ、という人がいるかもしれません。その人が個人的に差別論者だとは決めつけられないとしても、この言葉の日本における用法の経緯を考えれば、無神経であるとは言えると思います。知った上でどうしてもというのならば、「震旦」などの古来の標記を用いるしかないでしょう。

最後に、中国人もシナを認めている、というHPでは、sinaについて議論されていましたが、オックスフォードの大英和をひいても、sinaはシナイ山以外の意味では出てきません。
Chinaと区別されたsinaという言葉が、中国への別称として英語圏で使われた経緯については分かりません。仮にあったとしても、ほとんど死語化しているのではないかと推測します。日本語におけるシナとは同列に扱えないのではないでしょうか。
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【1042】Re(1):支那、シナ、チャイナ
 shuji  - 02/5/19(日) 10:18 -

引用なし
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   ▼とらりんさん:
>支那についての説明は
>http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm
>が詳しいと思います。

人民日報を翻訳したものを『詳しい』なんて言ってどーする、というのが正直な
ところですが、このPCな言葉の使い方が、いかに『言論に対する政治の優越』
という中国の政治風土と結びついているのか、その『政治性』を『倫理的』なも
のと混同することが、いかに危険なものであるかを議論するための題材にはなる
ので、上記のURLから抜粋して議論します。

>言葉は思想を表すキャリアーとして、常に時代の烙印を押され、歴史の変遷の痕
>跡を残すものである。

これは、中国においては真実でしょう。まさしく、不都合な言論は権力者により
危険思想の烙印を押されて、そのために迫害された人は数知れず。それも、権力
闘争の結果次第で何が良いか悪いかころころ変わる。百家争鳴が、反右派闘争に
変わる、それを権力者本人以外は誰も予測できません。そして、言論が死を招く
こと自体は、中国ではアタリマエです。歴史的には無学文盲の農民が人口の過半
を占めていて、現在に到っても義務教育すらへき地へおよぼすことができない、
そういう国家では、単純な政治的スローガンが幅を利かせます。どうしても、御
都合主義でその場限りの分かりやすい論理が通ってしまう。中国の識字率が向上
すれば、それこそ革命的な変化がおこるかも知れませんが、とりあえず、今まで
のところは、そういうことです。

>中日甲午戦争(日本では「日清戦争」と言われている)...日本の社会が「支那」
>という言葉を使って中国を軽蔑の意味を込めて称し始めたのは、中日甲午戦争で
>清が敗れた時からである。

例えば、この『中日甲午戦争』はまさしく歴史の摺り替えそのものなんです。
だって、日清戦争時代に『中国』は存在しませんでしたから。しかし、中国の歴
史観では、清国の政治的な正統性を継いだものが今の中国(大陸)ということに
なっている。だから、清国時代のことでもあたかも中国であるかのように語るわ
けです。実際には、清国の皇帝は、五族共和ではありませんが、満支蒙蔵回の5
つの部族の皇帝を兼ねていました。従って、満州には漢族の入植は禁じられてい
たし、当然、チベットは漢族の皇帝の支配を受けたことはなかったのです。しか
し、清国の支配の正統性を中国が継承していないとなると、満州や、チベット、
ウイグル、蒙古(外・内)の支配を正当化できない。だからこそ、満州を『偽満
州国』『中国東北部』と呼ばなければならないし、日清戦争を『中日甲午戦争』
と呼ばねばならないのです。これらは、政治的目標が先に設定されて、それにあ
わせて用語を使っている例です。

>一九三〇年に、当時の中華民国中央政治会議では決議が採択され、当時の中国の
>国民政府外交部は日本政府に覚書を送った。決議にはこう述べられている。「中
>国政府中央政治会議は、日本政府とその国民が『支那』という言葉で中国を呼称
>し、そして日本政府の中国政府に宛てた公式公文にも中国が『大支那共和国』と
>呼称されているが、『支那』という言葉の意味はたいへん不明確で現在の中国と
>なんらの関係もないため、今後『中国』を呼称する場合、その英語では必ず
>National Republic of Chinaと書き、中国語では必ず大中華民国と書かなければ
>ならないことを外交部がすみやかに日本政府に要求するよう促す。もしも日本側
>の公文に『支那』いう文字を使われたなら、中国外交部は断然その受領を拒否す
>ることができる」。一九三〇年末から、日本政府の公文は全部「支那共和国」を
>「中華民国」に改められたが、社会一般の書面用語や話し言葉では依然として中
>国が「支那」と軽蔑的に呼称され、中国侵略の日本軍が「支那派遣軍」と称さ
>れ、中国人が「支那人」と呼ばれていた。第二次世界大戦終結後、中国は戦勝国
>として代表団を東京に派遣し、一九四六年六月「命令」の形で日本の外務省に今
>後は「支那」という呼称を使ってはならないと通達した。

この部分、引用が長くなりましたが、余りに笑っちゃう話なので、思わず引用し
てしまいました。日本の外務省が中華民国(中国)という呼称を、中華民国と交
渉の結果、正式名称にしたというのは、あっているんですよね。そこは全然、可
笑しなことではありません。『支那派遣軍』というのが侮蔑的というのもまあ、
御愛嬌です。

しかし、肝心なことは、

ここでの中国というのは、すべて今の台湾のことを指している

のであって、大陸の中国政府のことじゃないんです。これで、台湾政府を中国と
呼ぶべきだ、という論旨なら辻褄があうのですが(笑)。それを都合良く隠して
しまっている。これが、中国の言論が政治に従属するということの意味であり、
人民日報はそういう新聞の一つなのです。
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【1044】差別表現について
 金明秀 E-MAIL  - 02/5/20(月) 0:54 -

引用なし
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   差別に関する通俗的な議論というのは、やはりどうしても不毛になりがちですね。

以下、shuji氏へのコメントの形で、あらためてHANBoardにおける差別表現の扱いについて説明しておきます。


> わけでもないし(2)『シナ・朝鮮の文化では』というのは、私が『一般的事
> 実』であると把握していることの記述であって、良いとも悪いとも言っていない
> し、従って何ら(3)不利益や不平等も生じない、と思います。
          《 中 略 》
> で、『天皇』という自称を無視して、必ず『日王』と呼ぶのと同じです。こうい
> うのを『差別』と呼んでも良いかも知れませんが、私なら『失礼』と呼びます。


表現する者にある種の悪意があるときは、それを「差別」もしくは「失礼」と呼ぶが、shuji氏の語用における「シナ」は「良いとも悪いとも言っていない」のでそれにあたらない、というご意見ですね。

言い換えると、《悪意をともなわなければ差別ではない》ということでしょうか。それに対して、HANBoardにおいては、《被害があれば差別もしくはそれと同等のものとみなす》という指針をとっています。

《悪意をともなわなければ差別ではない》という考え方は、国民的合意とすら呼びうるほど非常に一般的なものです。しかし、社会科学的な観点からいえば、この通俗的な差別理解はあまりにもシンプルかつ粗雑すぎて、誤解と呼んだほうがより正確です。なぜなら、基本的な事実として、悪意の有無にかかわらず差別は起こるからです。実際のところ、むしろ悪意をともなわない差別事象のほうが圧倒的に多いように思われます。

たとえば「女性は家庭の管理をし、国家や政治の事は男性にまかせておけばよい」といった性役割分業を支持する意見は、結果として、男女の不平等な権力関係を維持・再生産することに寄与します。つまり、典型的な差別表現の一つであるといえます。しかし、男女の不平等な権力関係はセクシャリティとからみながら社会に深く構造化されてしまっているため、発言した本人はまったく悪気をともなわず、たんに伝統的価値観を個人的信念として口にしただけというケースが多いものでしょう。

あるいは、戦後ほぼ一貫して8割ほどの有職女性が、結婚ないし出産にともなってキャリアを中断して(あるいはさせられて)きました。その統計的事実を知る雇用者が、OJTへの投資を無駄にしたくないという判断から男性のみを雇用したとする。それはある意味で経営的に合理的な判断かもしれませんが、結果として典型的な性差別です。しかし、かならずしも女性への悪意をともなうとはかぎりません。

ともかく、差別であるかどうかを最終的に規定しうる要件は、悪意の有無ではなく、被害の訴えの有無です。極端にいえば、たとえどんなひどい悪意にもとづく発言であっても、それに対する被害の訴えがなければ「差別」という事象は成立しえない。すべての差別は、被害の訴えに帰着します。

そういう観点から、幅広く被害の訴えがある表現については、悪意があろうとなかろうと、差別もしくはそれに準じるものとしてHANBoardでは使用を禁じます。「シナ」についていえば、不快に感じるという訴えが少なからずあると知られている以上、その使用をHANBoardにおいては認めない、ということです。

次に、「それに準じるもの」という部分について補足しておきます。

すぐ上で、《被害の訴えがなければ「差別」という事象は成立しえない》と書きました。しかし、訴えがなくとも潜在的に被害が存在する可能性はあります。

日本初のセクハラ裁判は89年でしたか。裁判の場で被害の訴えがなされる前の日本では、職場で上司が部下の女性に対して性的な言動によっていやがらせをしたとしても、それが禁じられ、罰せられるべきものだとは思われていませんでした。だからといって、89年以前において、現在セクハラと呼ばれている被害が存在しなかったわけではありません。「セクハラ」(差別)という事象としては成立していなかったけれども、被害そのものはあったということを知らない人はあまりいないでしょう。

HANBoardは、たとえ現時点で「差別」と広く認められていようがいまいが、被害の軽重に違いはないという原則をもっています。もちろん、現時点で問題化していないものについて、いつでも管理人が一貫した判断を下せるという非現実的な確信をもっているわけではありません。しかし、差別かどうかというある意味で瑣末な議論――つまり加害者責任を忌避するための議論――より、それによって被害が生じているかどうか、生じていればどのようにサポートするかという実質的な議論のできる場であってほしいと考えています。


> [916]に書いたとおり、禁止用語リストに
>
> 東シナ海・南シナ海
> シナチク
> シナソバ
> インドシナ半島
> シナ服
> シナ・チベット語族
> シナ文化
>
> を入れられるなら、それぞれ言い換えリストを作っておいて下さい。

上記の説明を理解いただけたら分かるはずですが、現時点でこれらの言葉(シナ服というのは知りませんが)について、少なくとも僕は被害の訴えを聞いたことがなく、また潜在的な被害も想定できないため、とくに議論は必要ないと考えています。
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【1045】差別表現について。
 shuji  - 02/5/20(月) 7:27 -

引用なし
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   ▼金明秀さん:
>差別に関する通俗的な議論というのは、やはりどうしても不毛になりがちです
>ね。

ある言葉を『差別語』であるとレッテルばりする主張が、ほとんどの場合、不毛
な主張であるからだと思います。レッテルを張れば、その時点で何も考えずに済
みますからね。

>> わけでもないし(2)『シナ・朝鮮の文化では』というのは、私が『一般的事
>> 実』であると把握していることの記述であって、良いとも悪いとも言っていない
>> し、従って何ら(3)不利益や不平等も生じない、と思います。
>          《 中 略 》
>> で、『天皇』という自称を無視して、必ず『日王』と呼ぶのと同じです。こうい
>> うのを『差別』と呼んでも良いかも知れませんが、私なら『失礼』と呼びます。

>表現する者にある種の悪意があるときは、それを「差別」もしくは「失礼」と呼
>ぶが、shuji氏の語用における「シナ」は「良いとも悪いとも言っていない」ので
>それにあたらない、というご意見ですね。言い換えると、《悪意をともなわなけ
>れば差別ではない》ということでしょうか。

これは二つの意味で誤解です。私は、『私の考える差別』についてそのように定
義している訳ではなくて、
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1014;id=
にも書きましたが、
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1003;id=
のあなたの投稿における、

>>一般に、(1)個人の責任とは関係なく、その人が何らかの区分に属しているとい
>>う理由で、(2)不当な扱いを受け、(3)不利益や不平等が生じた場合、それは
>>差別と呼ばれる可能性があります。

という『あなたの定義における差別』に当たらない、と主張しているのです。あ
なたの主張する『差別』を私が『差別』だと認めているわけではありません。
従って、

>それに対して、HANBoardにおいては、《被害があれば差別もしくはそれと同等の
>ものとみなす》という指針をとっています。

ということではなくて、私の書いていること自体、あなたの主張する『差別』に
基づいたものです。だからこそ、私が書いたものは、あなたの主張と同じ論理構
成をとっていて、(1)個人の帰属に基づいたものでなく、(2)不当でもな
く、(3)不利益も生じない、という表現になっているのです。私は、書いた人
が悪意を持っているかどうかを基準にしているわけではありませんし、『私が差
別と考えるもの』を定義しているわけでもありません。

さて、その誤解はおいておいて、

>《悪意をともなわなければ差別ではない》という考え方は、国民的合意とすら呼
>びうるほど非常に一般的なものです。しかし、社会科学的な観点からいえば、こ
>の通俗的な差別理解はあまりにもシンプルかつ粗雑すぎて、誤解と呼んだほうが
>より正確です。なぜなら、基本的な事実として、悪意の有無にかかわらず差別は
>起こるからです。実際のところ、むしろ悪意をともなわない差別事象のほうが圧
>倒的に多いように思われます。

これは、あなたの書く『差別事象』という言葉自体が粗雑な表現であることに目
を瞑れば、十分あり得る話ではあります。そこで、具体例です。

>たとえば「女性は家庭の管理をし、国家や政治の事は男性にまかせておけばよ
>い」といった性役割分業を支持する意見は、結果として、男女の不平等な権力関
>係を維持・再生産することに寄与します。...すべての差別は、被害の訴えに帰着
>します。

こういう場合、「『女性』が差別語である」という結論なら私もあなたの論旨が
一貫していることは認めざるを得ないのですが、そういうことなのでしょうか?

>> [916]に書いたとおり、禁止用語リストに
>>
>> 東シナ海・南シナ海
>> シナチク
>> シナソバ
>> インドシナ半島
>> シナ服
>> シナ・チベット語族
>> シナ文化
>>
>> を入れられるなら、それぞれ言い換えリストを作っておいて下さい。
>
>上記の説明を理解いただけたら分かるはずですが、現時点でこれらの言葉(シナ
>服というのは知りませんが)について、少なくとも僕は被害の訴えを聞いたこと
>がなく、また潜在的な被害も想定できないため、とくに議論は必要ないと考えて
>います。

ということは、これらは、禁止用語リストには入っていない、という理解でよろ
しいわけですね?
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【1048】Re(1):差別表現について
 哲仁  - 02/5/20(月) 20:42 -

引用なし
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   ▼金明秀さん:
>言い換えると、《悪意をともなわなければ差別ではない》ということでしょうか。それに対して、HANBoardにおいては、《被害があれば差別もしくはそれと同等のものとみなす》という指針をとっています。

それは新しい「ルール」として捉えましょう。
しかし、より深い理解のためにお聞きしますが、管理者の元に個人宛で「被害メール」が届いたら、送り主の「被害」が優先されると言うことですか?

実社会では、裁判所に「告訴」したいという人間がいても、弁護士によっては「告訴」に値しないとして「告訴」を取り下げる場合もある。
現実社会では、こういう事例は山ほど有る。
それを踏まえた上での貴方の発言であって欲しいものです。

>《悪意をともなわなければ差別ではない》という考え方は、国民的合意とすら呼びうるほど非常に一般的なものです。しかし、社会科学的な観点からいえば、この通俗的な差別理解はあまりにもシンプルかつ粗雑すぎて、誤解と呼んだほうがより正確です。なぜなら、基本的な事実として、悪意の有無にかかわらず差別は起こるからです。実際のところ、むしろ悪意をともなわない差別事象のほうが圧倒的に多いように思われます。

それは差別される側の自覚の問題であって、沈黙で相手側に「無意識の悪意」を訴えることなど出来ないのです。
悪意を伴わない差別が多いというのは差別される側に「自己主張」しない、出来ないという基本的問題があるからではないのですか?
個人がとても弱くて、人の助けがいるとしても、他人を介在した「悪意に対する訴え」は
それ自体無効です。

差別される側の怠慢を「科学的云々」とやらで棚上げして差別者側の通俗的差別理解に結びつける方がシンプル、粗雑という言葉が適しているように思われますが?

>日本初のセクハラ裁判は89年でしたか。裁判の場で被害の訴えがなされる前の日本では、職場で上司が部下の女性に対して性的な言動によっていやがらせをしたとしても、それが禁じられ、罰せられるべきものだとは思われていませんでした。だからといって、89年以前において、現在セクハラと呼ばれている被害が存在しなかったわけではありません。「セクハラ」(差別)という事象としては成立していなかったけれども、被害そのものはあったということを知らない人はあまりいないでしょう。

とにかく自発的に、被差別者は「主張」しなければならない。
その義務がある。
「主張」出来ない者は差別を永遠に受けることになる。

>HANBoardは、たとえ現時点で「差別」と広く認められていようがいまいが、被害の軽重に違いはないという原則をもっています。もちろん、現時点で問題化していないものについて、いつでも管理人が一貫した判断を下せるという非現実的な確信をもっているわけではありません。しかし、差別かどうかというある意味で瑣末な議論――つまり加害者責任を忌避するための議論――より、それによって被害が生じているかどうか、生じていればどのようにサポートするかという実質的な議論のできる場であってほしいと考えています。

管理者として、それは至極健全な解答だと思います。
是非、貴方の言う「実質的議論が許される」公共の場を提供、運営されることを望んでやみません。
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【1049】Re(2):支那、シナ、チャイナ
 とらりん E-MAIL  - 02/5/20(月) 23:33 -

引用なし
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   ▼shujiさん:
詳しいと行ったのは用語の変遷のことで、後段の抗議運動のことではなかったのですが、それはともかく。
被害とか差別の倫理的な問題が、政治的なイデオロギーに利用されることを警戒することはもっともだと思いますが、その出発点になった現象を、相手のイデオロギーの文脈における効果(その効果自体は否定しません)という視点からしか眺めることが出来ないのは、すでに政治的な文脈に絡め取られているのではないかというのが私の感想です。
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【1050】Re(1):差別表現について。
 ギコ猫  - 02/5/20(月) 23:39 -

引用なし
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   ▼shujiさん:
>▼金明秀さん:
>>差別に関する通俗的な議論というのは、やはりどうしても不毛になりがちです
>>ね。
>
>ある言葉を『差別語』であるとレッテルばりする主張が、ほとんどの場合、不毛
>な主張であるからだと思います。レッテルを張れば、その時点で何も考えずに済
>みますからね。

全く同感です。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1032;id=
>朝鮮は差別語じゃなくても『朝鮮だから』はりっぱな差別語です。
などと、どうどうと「差別語指定」する人がいますからね。
こんなものは主観以外のなにものでもありませんし、正常な受け取り手は「彼は卑屈な劣等感を持ってる」と思うだけでしょう。『朝鮮だから』が「差別語」になるのであれば、「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と主張するのと同じです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@168.11.50.11>

【1051】Re(2):差別表現について。
 shuji  - 02/5/21(火) 1:47 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>>朝鮮は差別語じゃなくても『朝鮮だから』はりっぱな差別語です。
>などと、どうどうと「差別語指定」する人がいますからね。

たしかに、『朝鮮だからすばらしい』がどういう差別語なのか分かりません。
ただ、彼はおそらく日本語が母国語じゃないので、この手のつっこみは、私は
控えております。
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【1052】主観ではなく感性の問題か
 ケグリ  - 02/5/21(火) 9:46 -

引用なし
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   >>朝鮮は差別語じゃなくても『朝鮮だから』はりっぱな差別語です。

>などと、どうどうと「差別語指定」する人がいますからね。
>こんなものは主観以外のなにものでもありませんし、正常な受け取り手は「彼は卑屈な劣等感を持ってる」と思うだけでしょう。『朝鮮だから』が「差別語」になるのであれば、「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と主張するのと同じです。

今の日本で言っても差別にはならないが、これが、第二次大戦中のアメリカで発せられたら差別になる。それとも、貴方は、それを日系の人たちの「卑屈な劣等感」と一蹴するのですか。差別とは関係性の問題です。ちょっとした、人間としての最低限の感性を持っていれば、簡単に認識できることだと思うのですがね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461)@slip-210-88-153-9.os.jp.prserv.net>

【1053】Re(1):主観ではなく感性の問題か
 ギコ猫  - 02/5/22(水) 0:49 -

引用なし
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   ▼ケグリさん:
>今の日本で言っても差別にはならないが、これが、第二次大戦中
>のアメリカで発せられたら差別になる。それとも、貴方は、それを
>日系の人たちの「卑屈な劣等感」と一蹴するのですか。

あなたは私が述べてることを理解して発言しているのですか?

私は、Xoffさんが述べたように『朝鮮だから』が「差別語」になるのであれば、「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と主張するのと同じだと言っているのですよ。
なんで第二次大戦の日系人差別の話をここで持ち出すのか理解に苦しみますが、例えそのような例であっても、「『日本』は差別語でなくても、『日本は』は立派な差別語だ!」と日系人が言ったとすれば、やはり「卑屈な劣等感」と一蹴しますよ。
批判まで差別と言い出したら言論の自由は無くなります。


>差別とは関係性の問題です。

なんですか、それ?(笑)


>ちょっとした、人間としての最低限の感性を持っていれば、
>簡単に認識できることだと思うのですがね。

ケグリさんのその感性は「被害妄想」と言うのではないでしょうか。
言われたくないことを言われたら条件反射で「差別だ!」と相手にレッテルを貼り、自らは被害者面で済まそうとしているだけだと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@216.136.13.252>

【1054】差別とは関係性の問題。
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/5/22(水) 1:01 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>>差別とは関係性の問題です。
>
>なんですか、それ?(笑)

この当り前の前提が理解できないようでは、絶望的ですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c168141.net61215.cablenet.ne.jp>

【1055】Re(1):差別とは関係性の問題。
 ギコ猫  - 02/5/22(水) 1:31 -

引用なし
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   ▼米津 篤八さん:
>▼ギコ猫さん:
>>>差別とは関係性の問題です。
>>
>>なんですか、それ?(笑)
>
>この当り前の前提が理解できないようでは、絶望的ですね。

Xoffさんによると「朝鮮だから」は立派な「差別語」だそうです。これも「差別とは関係性の問題」で説明がつくのですか?
まずは米津さんにご説明いただきましょう。よろしくお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@216.136.13.252>

【1056】Re(1):差別表現について
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/5/22(水) 1:35 -

引用なし
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   ▼金明秀さん:
>> [916]に書いたとおり、禁止用語リストに
>>
>> 東シナ海・南シナ海
>> シナチク
>> シナソバ
>> インドシナ半島
>> シナ服
>> シナ・チベット語族
>> シナ文化
>>
>> を入れられるなら、それぞれ言い換えリストを作っておいて下さい。
>
>上記の説明を理解いただけたら分かるはずですが、現時点でこれらの言葉(シナ服というのは知りませんが)について、少なくとも僕は被害の訴えを聞いたことがなく、また潜在的な被害も想定できないため、とくに議論は必要ないと考えています。

金明秀さんの差別表現に関する論考には概ね異論はありませんが、上記のリストに関していえば、「被害の訴え」がないわけではないと思います。

例えば「東シナ海・南シナ海」についてです。以前の投稿にも書きましたが、東京・神保町の中華料理店「北京亭」の箸袋には、日本人が「シナ」と呼ぶとき、いかに耐えがたい屈辱を感じるか、という説明とともに、「正しく中国と中国海と呼びましょう」と書かれています。

また、「シナチク」ではなく「メンマ」、「シナソバ」ではなく「中華ソバ」という表現が主流になったのも、やはり中国人が抱く「シナ」への抵抗感がもとになっていると思います。

あえて「シナ」を使わずとも、「東中国海・南中国海」「メンマ」「中華ソバ」「インドチャイナ半島」「中国服」「漢・チベット語族」「漢文化」と記せばいいのに、なぜ「シナ」にこだわる日本人がいるのかは、その人たちの「日本人アイデンティティー」の形成のされ方と関係があるのではないか、と私は考えているのですが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c168141.net61215.cablenet.ne.jp>

【1057】Re(2):主観ではなく感性の問題か
 shuji  - 02/5/22(水) 5:45 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>私は、Xoffさんが述べたように『朝鮮だから』が「差別語」になるのであれば、
>「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と主張するのと同じ
>だと言っているのですよ。

私が申しておりますのは、それとも少々違っておりまして、

『朝鮮だから』に何も否定的な言葉がついてい『ない』のに、『差別語』だと主
張するのは、常人の理解を越えている、

ということです。
それは、『「日本は」の後に否定的な言葉がく』ることとは全く違っています。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1058】Re(3):主観ではなく感性の問題か
 ギコ猫  - 02/5/22(水) 9:58 -

引用なし
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   ▼shujiさん:
>▼ギコ猫さん:
>>私は、Xoffさんが述べたように『朝鮮だから』が「差別語」になるのであれば、
>>「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と主張するのと同じ
>>だと言っているのですよ。
>
>私が申しておりますのは、それとも少々違っておりまして、
>
>『朝鮮だから』に何も否定的な言葉がついてい『ない』のに、『差別語』だと主
>張するのは、常人の理解を越えている、
>
>ということです。
>それは、『「日本は」の後に否定的な言葉がく』ることとは全く違っています。

私も『朝鮮だからキムチがうまい』が差別語になるのか?という突っ込みを最初に入れようかと思っていたのですがやめました。

確かに、『朝鮮だから』が差別誤差という主張は普通の感性を持っている人なら理解できない話ですが、たぶんXoff氏は「朝鮮だからバカにされる」といった場合を想定して言っているのだろうと深読みして、『「日本は」の後に否定的な言葉がくれば』と比較しています。ただXoff氏からはそのような弁明が未だに無いので、ひょっとすると『朝鮮だから』は全て差別語と思っていらっしゃるのかもしれませんが。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1059】基本的認識に欠けていると言わざるを得ない
 ケグリ  - 02/5/22(水) 13:40 -

引用なし
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   >>差別とは関係性の問題です。

>なんですか、それ?(笑)

ここで議論をしたいなら、最低限の認識は持っている必要があると思います。
過去ログを読むなり、ここの親HPの金明秀氏の論文を読むなりして、勉強し
てください。本屋さんに行って、社会学の入門書を読むのもいいと思います。
話はそれからですね。

第二次大戦中の日系人の話が、ここに、何故、出てきたのか、理解できるよ
うになると思いますよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461)@slip-210-88-153-68.os.jp.prserv.net>

【1060】Re(1):基本的認識に欠けていると言わざる...
 ギコ猫  - 02/5/22(水) 14:44 -

引用なし
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   ▼ケグリさん:
>ここで議論をしたいなら、最低限の認識は持っている必要があると思います。
>過去ログを読むなり、ここの親HPの金明秀氏の論文を読むなりして、勉強し
>てください。本屋さんに行って、社会学の入門書を読むのもいいと思います。
>話はそれからですね。

私はあなたの都合に合わせて投稿しているわけではありませんので、あなたに指図される筋合いはありません。
仮に過去ログを読めば判るというのなら、その過去ログのアドレスなり、金明秀氏の論文をあなたが引用すればいいのです。


>ドイツの教科書のことは既出です(過去ログを読んでください!)
>http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=955;id=

でもそうですが、あなたは「過去ログを読むように」あるいは「他の論者によってあなたの前提は崩れている」のように、すぐに議論を逃避しますね。揚げ足取りが専門なのですか?

>▼ケグリさん:
>>今の日本で言っても差別にはならないが、これが、第二次大戦中
>>のアメリカで発せられたら差別になる。それとも、貴方は、それを
>>日系の人たちの「卑屈な劣等感」と一蹴するのですか。
>
>あなたは私が述べてることを理解して発言しているのですか?
>
>私は、Xoffさんが述べたように『朝鮮だから』が「差別語」になるので
>あれば、「日本は」の後に否定的な言葉がくれば「それは差別語だ」と
>主張するのと同じだと言っているのですよ。
>なんで第二次大戦の日系人差別の話をここで持ち出すのか理解に苦しみ
>ますが、例えそのような例であっても、「『日本』は差別語でなくても、
>『日本は』は立派な差別語だ!」と日系人が言ったとすれば、やはり
>「卑屈な劣等感」と一蹴しますよ。
>批判まで差別と言い出したら言論の自由は無くなります。

さあ、お答えいただきましょうか。ケグリさん。
『朝鮮だから』は差別語ですか?
お答えいただけないようでしたら、「『朝鮮だから』は差別語に決まってる」という認識であると認定させていただきますよ。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1061】やはり感性の問題としか言いようがない。
 SONG  - 02/5/22(水) 16:19 -

引用なし
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   SONGです。

 ギコ猫さん。
言葉には、『言霊』と言うのが存在します。それは、文字という<記号>であっても文章になると、そこに明らかに存在するといえませんか?それを書く人物に<差別>の意図があれば普通の感性であればその行間は読みとれるのですよ。貴方がしきりに仰っている「朝鮮だから・・・」が差別語だとは思いませんが、それを書いた人物が明らかに差別の意図があると読みとれるのならばやはり差別語なのでしょう。「支那・シナ」が差別語で「東シナ海」は差別語でないとか、シナの語源が云々・・・。そんな問題じゃなと思います。

 石原都知事が公然と「三国人・支那」と言う言葉を吐く事が問題となり、お天気お姉さんが「東シナ海で発生した台風が・・・。」と明らかに違うのは、それに込められた『言霊』を、それを聞く人が感じるからです。石原知事には明らかな「差別の意識」が読みとれるのです。普通の感性なら・・・。

 貴方が尋ねられておられる「朝鮮は・・・」は差別語か否かは、貴方がそこに込める感性に「差別の意識」があるか無いかで決まるのでしょう。

 やはり感性の問題としか言いようがない。

 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010223.bai.ne.jp>

【1062】【削除報告】
 管理人 E-MAIL  - 02/5/22(水) 21:28 -

引用なし
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   shuji氏の#1062はHANBoardのルールに反するため削除するとともに警告します。
今後も同様のルール違反がある場合は、投稿禁止措置をとります。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1063】Re(1):やはり感性の問題としか言いようが...
 ギコ猫  - 02/5/23(木) 1:28 -

引用なし
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   ▼SONGさん:
>SONGです。
>
> ギコ猫さん。
>言葉には、『言霊』と言うのが存在します。

今度は差別語の議論に対して『言霊』が登場ですか?
なんだかホームラン打たれたピッチャーに対して、技術・力量・戦術などで諭さず、「お前の球には魂が入ってないから打たれるんだ!」と言っているようなもので、「主観」そのものだと思いますが。


何が言いたいのかよく解りませんね。
>貴方がしきりに仰っている「朝鮮だから・・・」が差別語
>だとは思いませんが、それを書いた人物が明らかに差別の
>意図があると読みとれるのならばやはり差別語なのでしょう。
と、聞き手が「発言者の差別の意図」を読み取れれば差別語だといい、
>貴方が尋ねられておられる「朝鮮は・・・」は差別語か否か
>は、貴方がそこに込める感性に「差別の意識」があるか無いか
>で決まるのでしょう。
と、発言者に「差別の意識」があるか無いかで差別語かどうかが決まると言う。
発言者には差別の意図が無く、聞き手は差別の意図を感じたら、一体どっちなんですか?

あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@216.136.13.252>

【1064】Re(2):やはり感性の問題としか言いようが...
 SONG  - 02/5/23(木) 9:35 -

引用なし
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   SONGです。

▼ギコ猫さん:
>と、発言者に「差別の意識」があるか無いかで差別語かどうかが決まると言う。
>発言者には差別の意図が無く、聞き手は差別の意図を感じたら、一体どっちなんですか?

 「知らなかったから仕方がないやんけ!俺はそんなつもりで言ってない!!だから俺は悪くない!」ですか?

 発言者の<無知>が差別を引き起こす事なんて山ほどあります。自身の<無知>が自覚できれば聞き手に対して表現を改めるのが普通の感性の持ち主だといえますね。聞き手が不愉快感を感じていることに自覚があるにもかかわらず、あくまでも自身の自説を押し通そうと肩肘張るのは良心がないか、何かほかの意図があるのか、聞き手に対して悪意があるのでしょうね。傲慢そのものですね。

>あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。

 わぁぁぁ〜〜〜、やっぱりあかん。感性が違う・・・。
あなた、映画や小説で感動することありますか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010223.bai.ne.jp>

【1065】Re(3):やはり感性の問題としか言いようが...
 ギコ猫  - 02/5/23(木) 13:53 -

引用なし
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   ▼SONGさん:
> SONGです。
>
>▼ギコ猫さん:
>>と、発言者に「差別の意識」があるか無いかで差別語かどうかが決まると言う。
>>発言者には差別の意図が無く、聞き手は差別の意図を感じたら、一体どっちなんですか?
>
> 「知らなかったから仕方がないやんけ!俺はそんなつもりで言ってない!!だから俺は悪くない!」ですか?

「知ってるか知らないか」ではなく、『発言者に「差別の意識」があるか無いかで差別語かどうかが決まる』とあなたご自身が言ったのです。
もっと分りやすく言えば、「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」と石原慎太郎が褒めたつもりで言い、聞き手の朝鮮人が「差別の意図」を感じたら、「朝鮮だから」は差別語なのですか?どうなのですか?


>発言者の<無知>が差別を引き起こす事なんて山ほどあります。自身の<無知>が
>自覚できれば聞き手に対して表現を改めるのが普通の感性の持ち主だといえますね。

『朝鮮だから』が差別語と認識された場合、表現を改めなければならないのですか?
その場合、『朝鮮だから』はどのように改めればよろしいのですか?


>聞き手が不愉快感を感じていることに自覚があるにもかかわらず、あくまでも自身の
>自説を押し通そうと肩肘張るのは良心がないか、何かほかの意図があるのか、聞き手
>に対して悪意があるのでしょうね。傲慢そのものですね。

同じ言葉でも、不快感を感じる人もいれば不快感を感じない人もいます。
「東シナ海」「南シナ海」と聞いて、不快に感じるか否かが分かれるのはこの掲示板の議論を見ても自明だと思います。
>お天気お姉さんが「東シナ海で発生した台風が・・・。」と明らかに違う
とあなたご自身もおっしゃっていますし、金明秀氏も「現時点でこれらの言葉について、少なくとも僕は被害の訴えを聞いたことがなく、また潜在的な被害も想定できないため、とくに議論は必要ないと考えています。」と述べています。その一方で、「北京亭」は屈辱だと感じているそうですから。
聞き手が不快に感じたからといって、その言葉のもともとの意味、用法を鑑みずに、強引に表現を改めさせることのほうが傲慢であり、言論弾圧だと思います。


>>あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。
>
> わぁぁぁ〜〜〜、やっぱりあかん。感性が違う・・・。

そんなに驚くことですか?
差別語というのは侮蔑の意味でしか使われない言葉だと言ったまでのことです。「朝鮮だから」が立派な差別語だという主張よりずっと明快だと私は思っておりますが。


>あなた、映画や小説で感動することありますか?

何が言いたいのかよく分りませんが、「自分は常に虐げられている」と被害妄想を持って生きていると精神衛生上良くありませんよ。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1066】大きな勘違い!?
 SONG  - 02/5/23(木) 15:04 -

引用なし
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   SONGです。

ギコ猫さん

>そんなに驚くことですか?

 しゃっくりが止まりました♪

>>あなた、映画や小説で感動することありますか?
>
>何が言いたいのかよく分りませんが、

 やはり、文脈が読みとれないようですね。

>「自分は常に虐げられている」と被害妄想を持って生きていると精神衛生上良くありませんよ。

 残念でした。そんなこと思ったことありません。私は精一杯クウォリティー・オブ・ライフを満喫いたしております。

 でわでわ♪
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010223.bai.ne.jp>

【1067】Re(1):大きな勘違い!?
 ギコ猫  - 02/5/23(木) 16:07 -

引用なし
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   >>「自分は常に虐げられている」と被害妄想を持って生きていると精神衛生上良くありませんよ。
>
> 残念でした。そんなこと思ったことありません。私は精一杯クウォリティー・オブ・ライフを満喫いたしております。
>
> でわでわ♪

やはり、文脈が読みとれないようですね。
まあ、精一杯クウォリティー・オブ・ライフを満喫してください。(w
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1071】Re(4):やはり感性の問題としか言いようが...
 shuji  - 02/5/24(金) 19:54 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>「知ってるか知らないか」ではなく、『発言者に「差別の意識」があるか無いか
>で差別語かどうかが決まる』とあなたご自身が言ったのです。もっと分りやすく
>言えば、「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」と石原慎太郎が褒めたつもりで言
>い、聞き手の朝鮮人が「差別の意図」を感じたら、「朝鮮だから」は差別語なの
>ですか?どうなのですか?

私は、これはちゃんとした論点だと思います。結局のところ、『差別は関係性
だ』とか、『被害の訴え』というのは、『オレはお前が嫌いだ』という以上のこ
とを述べているのでしょうか?例えば、韓国人は、朝鮮半島を『韓半島』、北朝
鮮を『北韓』と呼び、『朝鮮』は日本の朝鮮併合時代に作られた差別語だと言っ
ていますが、逆に北朝鮮ではすべて『朝鮮』で通しています。それなら、この場
合、『朝鮮半島』にすべきなのでしょうか?『韓半島』にすべきなのでしょう
か?それともどちらもダメで『コリア半島』とごまかすべきなのでしょうか?も
し、私の考えていることと異なって、『差別は関係性だ(つまり民族集団等の力
関係で弱い方が必ず正しい)』『被害の訴えがあればそちらが正しい』というの
が普遍的に通用する理屈なら、主観的な立場を越えて『朝鮮半島』と『韓半島』
のどちらを使うべきか説明できる客観的な理屈があるはずです。

私の考え?それは簡単で、朝鮮人がどう呼ぶのかは彼等が決めれば良く、日本語
では『朝鮮半島』と呼べば良いだけだと思います。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1061;id=
>▼SONGさん:
>>言葉には、『言霊』と言うのが存在します。それは、文字という<記号>であっ
>>ても文章になると、そこに明らかに存在するといえませんか?それを書く人物に
>><差別>の意図があれば普通の感性であればその行間は読みとれるのですよ。
>>貴方が尋ねられておられる「朝鮮は・・・」は差別語か否かは、貴方がそこに込
>>める感性に「差別の意識」があるか無いかで決まるのでしょう。

『感性』といいつつ、他者に共有される価値観が『ある』とも主張するのは、逃
げだと思います。『感性で差別の意図を感じ取る』ということであれば、確かに
『主観』としか呼べないわけで、それなら『主観が違う』としか言いようがない
のではないでしょうか?

▼ギコ猫さん:
>同じ言葉でも、不快感を感じる人もいれば不快感を感じない人もいます。

『敬愛する金正日将軍』『敬愛する将軍』『私たち全貫(ママ)を暖かい壊に抱
いて愛し保護し、些網な不便もないよう気遺う父なる将軍』『偉大な将軍』『わ
れわれ日本人女性の慈愛深い父』『偉大な金正日将軍万歳!』というのは、北朝
鮮では普通の形容みたいです。(以下の引用参照。)
(註)全貫というのは、OCRでの読み取り誤植で、『全員』の誤りだと思います。

しかし、『偉大な将軍様』というのを『揶揄』だと感じる人もいるようなので、
私が誉めても(多分けなしても)良くないようですね。

さて、この手紙は他に二つ興味深い点があって、
(1)『古くから人々は生みの情より育ての情と言います。』という過激な意見
が載っています。それを在日に当てはめると、なんと、在日の祖国は『日本』み
たいなんですよね。
(2)もう一つの特徴は、日本人妻が全員創氏改名している(文字どおり、姓も
名前=ファースト・ネームも変わっている)ところで、北朝鮮では『民族名』な
どというのは、土地にあわせて変えるべきものと考えられている様であることで
す。
(註)儒教的には妻の姓は結婚しても変わらず、夫婦別姓のままです。

現代コリアに以下のような手紙が載っています。
http://www.bekkoame.ne.jp/~mki/flash.html
>>日本への一時帰国を終えて北朝鮮に戻った日本人妻が金正日に次の手紙を11月18
>>日付で「感謝の手紙」を送りました。まあ、コメントするより原文(朝鮮通信か
>>ら引用)を読んでいただいた方がいいでしょう。(97.12.3 荒木和博)
>>
>>敬愛する金正日将軍に護んで捧げます。瞬間たりと離れて生きられない懐かしい
>>将軍。その間、お元気でしたでしょうか。私たちは、敬愛する将軍の格別な恩寵
>>を受けて日本へ行き、全員が健康な身体で慈愛深い将軍の壊、母なる祖国の壊に
>>戻ってきた日本人女性たちであります。私たちはこれまで愛する実家も将軍の壊
>>と思い、親も将軍の壊と思って生きてきました。私たち全貫を暖かい壊に抱いて
>>愛し保護し、些網な不便もないよう気遺う父なる将軍が今回、私たちの最後の願
>>いすら察して故郷を訪ねてくるようにしてくれるとは夢にも思いませんでした。
>>私たちは、敬愛する将軍に対する限りない感謝の気持ちに全員が涙ぐみ、将軍に
>>謹んでこの手紙を送ります。私たちは約四十年ぷりに初めて故郷を訪ねて肉親や
>>知人と懐旧の情を分かち合い、肉親との誤解も解き、先祖の基参りもしました。
>>肉親と知人たちは、私たちの明るい顔や健康な姿を見て驚き、私たちの興味深い
>>話を間いて本当に感激していました。私たちは、身近な人たちに将軍の慈愛深い
>>愛情の話やわれわれの社会主義の恩寵について話してあげました。私たちの話は
>>将軍の壊の中で享受した暖かい愛情に対する心底からの言葉であったし、真実の
>>呼びかけ、激情の叫びでありました。私たちの肉親や知人たちは驚き感服し、父
>>なる将軍の国を限りなく憧れてやみませんでした。その様子を見て、私たちの心
>>の中で一層壊かしく思えたのは父なる将軍の壊でありました。心の中から込み上
>>がるこの懐かしさは、共和国で将軍の壊に抱かれて生活する時は思いもしなかっ
>>た壊かしさでありました。祖国を離れて一遺間、時間に数えて百六十八時問は、
>>私たちにとって偉大な将軍の壊を離れて日本で過ごした余りにも長い時問であり
>>ました。壊かしく仕方がありませんでした。この壊かしさで私たちは、二泊三日
>>の故郷訪問を終えて東京の宿舎に戻り、共に来た祖国の赤十字案内員と会った瞬
>>間、全員が嬉しくて泣き続けました。それは、父なる将軍の壊が壊かしかったか
>>らでした。この身にしみる壊かしさゆえに私たちは、祖国の空港に到着した瞬間
>>にも最初に「偉大な金正日将軍万歳!」を声高らかに叫びました。将軍、有難う
>>ございました。古くから人々は生みの情より育ての情と言います。血を分けてこ
>>そ母であって、祖国でないことを私たちは良く知っています。二十代に共和国の
>>壊に抱かれ、自髪になるまで信頼を受け、愛情を受け、恩恵を受けて生活してき
>>た私たちであります。この全ての恩寵は偉大な将軍が与えたものであるが故、私
>>たちは将軍を父、祖国として従い、支えます。異国の地、故郷を訪ねてみて将軍
>>の有り難さ、社会主義祖国の有り難さを心底から痛感した私たちは、将軍をもっ
>>と立派に奉じ祖国をさらに繁栄させていきます。私たちは熱烈な忠孝至心から願
>>います。われわれ日本人女性の慈愛深い父であり、栄えある祖国である敬愛する
>>金正日将軍の万年長寿を謹んでお祈りします。チュチェ八六年十一月十八日第一
>>次在朝日本人女性故郷訪問団一同よりリ・チユンヒ、リ・ミヒョン、ソ・リムリ
>>ユル、シン・チョンホ、リ・ファスン、キム・レスク、キム・チョミ、リ・ドン
>>スク、チョン・サンスク、シン・スクヨン、ユン・ムンスク、リュ・ソンスク

別の話ですが、
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1070;id=
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1066;id=
というのは、大人気ないと思います。他人と意見が一致することなんて、もとも
と珍しいのだから、意見があわないからといって、うろたえることはありません。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1072】【再掲】 北京亭の箸袋----あるいは「中国...
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/5/26(日) 1:32 -

引用なし
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   Shujiとなのる人は、「シナ」「反日」の定義に対する私の質問を全く無視したまま(もしかしたら答えられない?)、ひたすら独りよがりの意見ばかり述べられているようです。はたして「東シナ海」とか「シナソバ」の「シナ」が、「漢族文化圏の」という意味なのか、「反日」とは一体いかなる行動・思想を指していう言葉なのか、ぜひ見解を示していただきたいと思うのですが、先日の投稿(削除された)を読むと、どうやら私と正面から議論するお気持ちはないようです。

【951】「反日」って?
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=951;id=
【952】Re(2):「シナ」「支那」について。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=952;id=

 ※私が「Shujiとなのる人」という表現を使った理由は、以下の投稿をご参照ください。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1019;id=

            * * *

ところで、かねて探していた自分の過去の投稿のログが見つかりましたので、再掲します。ご参考まで。
http://web.archive.org/web/20001116212600/www.han.org/hanboard3/msg/4827.html
---------------------------------------------------------------------------
北京亭の箸袋----あるいは「中国」と「支那」の思想的意味。
記事番号:4827 (1998年09月03日 13時46分37秒)
投稿者:米津 篤八 (属性:会社員)
---------------------------------------------------------------------------
先日、仕事がひけた後、東京・神保町の内山書店を覗いてみました。

実は、「支那」についてまとまった形で論を展開している書物は意外に少ないのですね。
呉智英の超歴史的・文脈無視の「支那」擁護論を除けば、私が知る限り、竹内好の『中国
を知るために』(勁草書房)くらいです。10年ほど前に読んだのですが、引っ越しで本
を整理した際に古本屋に売ってしまったために、手元にありません。そこで再入手しよう
として内山に行ったのですが、なぜか竹内の著作は魯迅の翻訳を除くと、一冊も見あたら
ず、結局無駄足でした。

それにしても、中国書の専門店に竹内好がないというのは、ちょっとしたショックでした。
最近の中国語学習者は、竹内好なぞ知らないのかしら。
竹内のアジア主義は全否定されなければならないと私は考えていますが、彼の思想と行動
を無視して日本人が中国を語ることはできないとも思うのですけど。

竹内好は1934年、武田泰淳らとともに「中国文学研究会」を結成しました。武力を背
景に中国から「満州」を「独立」させ、国際連盟を脱退した当時の日本は、当然に「支那」
全盛の時代でした。その中で竹内がわざわざ会の名に「中国」を冠したのは、やはりそれ
なりの意味合いと覚悟を込めてのことだったのでしょう。
42年に同会は大東亜文学者大会への非協力を声明して、翌年に解散しています。

そんなわけで、「支那」についての竹内の考えを詳しく紹介できませんが、ごくかいつま
んでいうと、畏怖と蔑視の間を激しく揺れ動く近代日本の中国観を克服し、中国と対等に
向き合うには、「支那」でなく「中国」と呼ぶべきだ、ということが書かれていたと記憶
しています(もし『中国を知るために』をお持ちの方がいたら、詳しく紹介していただけ
たらと思います)。
日本人の中国蔑視に警鐘を鳴らしつづけた竹内が「支那」を否定していることは、留意さ
れるべきでしょう。同時に、「南京大虐殺はウソ」と言ってのけた石原慎太郎が、「私は
支那を使い続ける」と述べたことを考え合わせると、「中国」と「支那」が持つ思想的意
味合いは、一層はっきりします。

さて、残念ながら目的の本は入手できなかったものの、その後少し歩いて、北京亭で飯を
食うことにしました。
北京亭は知る人ぞ知る中国料理の老舗で、いつ行っても混んでいます。カウンター席の隅
に腰掛け、炒飯と餃子、ちょっと奮発してビールの小瓶をとりました。
この店にわざわざ足を運んだのには実は訳があって----料理がおいしいのはもちろんです
が----箸袋を入手するためでした。
北京亭の箸袋には、次のような文句が印刷されているのです。

  # 世界中、どこの国の人も、自国に誇り
   をもちたいと思っています。大国でも小
   国でも同じです。
    私たち中国人は、日本の人がわが国を
   「シナ」と呼ぶとき、耐えがたい抵抗を
   感じます。
    中国人が祖国を「シナ」と呼んだこと
   はありません。同じ漢字を用いる日本の
   人が中国を「シナ」と呼ぶとき、私たち
   はどうしても日本が中国を侵略し、中国
   人を侮っていた頃の歴史を想起してしま
   うのです。
    両国人民の子子孫孫の友好のために、
   どうか「シナ」といわず「中国」と呼ん
   で下さい。正式国名は「中華人民共和国」
   です。
              北京亭主人敬白

北京亭の主人は江頴禅さんといいます。70歳を超えたいまも、江さんは自ら中華ナベを
握り、厨房に立っています。その日も江さんの元気なお姿を拝見しながら、冷えたビール
で熱々の餃子を頬張ったのでした。
江さんは、朝日新聞の「論壇」(90年3月6日付)にも『「支那」の呼称は許されぬ』
という一文を寄せたことがあります。下はその抜粋ですが、中国人が「支那」をどんな気
持ちで受け止めているかがよく分かる文章です。

  # ・・・中国人は古来、自分の国を「支那(シナ)」と称したことはない。古く
   「秦」に由来したと思われる「チャイナ」「シナ」が同根であることは学説的に
   も広く認められている。
    しかし決定的なことは「支那」という日本語は、最近百余年、日本がわが国を
   侮り、侵略し虐げた時期に、侮蔑(ぶべつ)の意味と響きを込めて勝手に使われ
   続けたという事実である。当時も、中国人は自国を「清」と言い、あるいは「中
   華民国」と呼んでいたのに、日本の軍閥と日本の人々は「支那」「支那人」と言
   ったのである。その侮蔑の痛みは、被害者の側であるわが国民にとっては、とて
   も忘れることができず、また忘れてはならない記憶として残っている。

これと似たような語としては、「朝鮮」があります。「朝鮮」はもちろん差別語ではなく、
現在も朝鮮民主主義共和国の正式名称にも使われています。しかしそれが日本の朝鮮侵略
のなかで、侮蔑的語感をともなって使われたため、「チョーセン」という音は非常に差別
的な意味合いを持たされてしまいました。
ピョンヤンからの日本語放送を聞いていると、「朝鮮」だけは「ちょうせん」ではなく、
「チョソン」と発音されています。

badlifeさんの#4754 
>「中国」という国家が未だ存在していなかった時点における「あの地域」の
>呼称としては「支那」のほうが適当であると申し上げているだけです。

何をとぼけたこと言ってるんでしょうか。奇兵さんはアイリス・チャン氏を指して「シナ
系米国人」と呼んでいるんですよ。彼女はもちろん中華民国成立以降に生まれた現代人で
す。

中華民国が成立したのは1912年です。ところが日本政府は、それ以降も公式文書にお
いても「中華民国」「中国」という国号を使わずに、ことさらに「支那」と呼びました。
その事実は、「支那」が「中国」という国号がなかった時代の中立的な地域名称ではなく、
中国を正当な国家と認めたくないがゆえの政治的用語であることを示しています。

そこには、革命を成し遂げアジア最初の共和国となった中国を、警戒しつつも、軽んじ、
無視しようとする日本政府の意図が反映されていたのでしょう。
もちろん、天皇支配の下でアジアの「盟主」を目指していた日本にとって、「中国」とい
う国号が不愉快だったことは、いうまでもありません。
それは日清戦争での勝利による奢りのあらわれに他なりません。
またこれは私の仮説ですが、多民族国家である中華民国を、漢族の伝統的領域である「シ
ナ」に矮小化することによって、満州族やモンゴル族などの少数民族を意識の上で分離し、
中国侵略を正当化しようとする意図もあったのかも知れません。


ちなみに現代の日本で、「シナ」が公に使用されるケースは、地名としての「東シナ海」
などと、言語名としての「シナ語」の二つです。

しかし、例えば東シナ海は、中国では「東海」と呼ばれ、漁業協定の日本文でもそう記述
されています。ところが文部省は教科書検定で「東シナ海」に固執しています(文部省は
官庁のなかで最も守旧的だという話を聞いたことがあります)。

言語学の領域では「シナ語」が使われていますが、その理由は次の3つに集約されると思
われます。
・必然的に国境を超えざるをえない言語学において、「国」という語を含む「中国語」と
いう名称はなじまない(同様な理由で「韓国語」も使わず、「朝鮮語」と呼んでいる)。
・中国は多民族・多言語国家であるため、漢族の民族語を「中国語」と呼ぶことは、学問
的にあいまいで、不適切。
・中国において「中国語」を意味する「漢語」(hanyu 、声調記号は省略)が日本語の
「漢語」と同表記なので、混同しやすい。

しかし、私は地名も言語名も、何らかの別の言葉で置き換えすべきだと思いますし、それ
は可能でしょう。「東シナ海」は「東中国海」、「シナ語」は「チャイナ語」とでも呼べ
ばいいし、もっといい知恵があるかもしれません。
江さんは前出の「論壇」の中で、こうも述べています。

  # 科学は自然科学にせよ、社会科学にせよ、究極には人類すべての友愛、協力、
   幸福に奉仕すべきものであろう。差別や対立、憎悪を招くような用語は排除すべ
   きである。「中国」は「世界の真ん中にある国」の意味で、固有名詞ではないと
   いった主張もある。しかし中国人は、日本の人が自分の国を「日の本の国」と呼
   んでいることに対して、それは科学的でないから、たとえば「倭(わ)」と呼ぶ
   べきだ、などとは言わない。日本をどう呼ぶかは、一義的に日本人の権利であり、
   他国はそれを尊重すべきなのである。日本を科学的、客観的に観察するのに、そ
   れは少しも妨げにならない。

いろいろ書きましたが、一言でいえば、相手の名を正しく呼ぶことは、人間関係の基本中
の基本だということです。相手が「私は○○です」と名乗っているのに、「いや、私はあ
なたを××と呼ぶ。それは私の勝手だ」などと言う人がいたら、その人の常識が疑われる
だけです。理屈をこねればこねるほど、腹に一物あると思われることでしょう。

        ***    ***    ***    ***

ところで、最近「支那そば」をメニューに掲げるラーメン屋が増えてきたことが、私には
気がかりです。そこにはたいてい「昔懐かしい味」というキャッチ・コピーが添えられて
いるのも、気になります。「昔」とはいつのことでしょうか。日中国交回復以前のことな
のか、それとも「満州国」があった頃でしょうか。

ラーメンは最も大衆的な食べ物です。その名称に「支那」が増えているということは、そ
れが大衆的支持を得つつあることの、一つのあらわれだと思われます。
文革の失敗、資本主義経済の導入、天安門事件で、多くの日本人が勝手に抱いていたある
種の幻想が色あせ、再び日本人の中国イメージは、竹内の警告のように、「畏怖」(理想
の社会主義国)から「蔑視」(日本の経済的成功を見習うべき後発国)へと振れつつある
のかも知れません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c173150.net61215.cablenet.ne.jp>

【1074】Re(5):やはり感性の問題としか言いようが...
 金明秀 E-MAIL  - 02/5/26(日) 10:55 -

引用なし
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   少ししか時間がないので簡単に。

▼shujiさん:
>▼ギコ猫さん:
>>「知ってるか知らないか」ではなく、『発言者に「差別の意識」があるか無いか
>>で差別語かどうかが決まる』とあなたご自身が言ったのです。もっと分りやすく
>>言えば、「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」と石原慎太郎が褒めたつもりで言
>>い、聞き手の朝鮮人が「差別の意図」を感じたら、「朝鮮だから」は差別語なの
>>ですか?どうなのですか?

孫引きにコメントする形になりますが、これまでに書いたことはどうも理解できない人がいるようですので、箇条書きにして繰り返しておきます。

○ある個人の言動や社会的な状況は、一定の条件を満たせば差別とみなされる可能性がある。

○一定の条件とは、(1)[#1003]に書いた3つの条件が満たされていて、かつ、(2)被害の訴えがあるということが広く社会的に知られていること。

○さらに、その被害の訴えが妥当であると広く社会的に認められていれば、差別であるとみなされる確実性が高くなる。

○また、問題となる言動が見下しや排除の感情、意識、論理をともなうとき、被害の訴えの妥当性は認められやすくなる。

○逆に、かりに問題となる言動が見下しや排除の感情、意識、論理をともなわなくとも、それによって被害が発生すれば、潜在的に差別と同等のものといえるし、今後、顕在的にも差別と認められていく可能性はある。

○かりに現在は差別と広く認められていないことがらであっても、被害の訴えが多数あると判断される場合、HANBoardでは差別と同等のものとみなし、それを禁じることがある。

「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」という発言も、文脈や発言の効果によって、差別表現になる可能性はあります。「聞き手の朝鮮人が「差別の意図」を感じ」るかどうかは、それが差別表現となりうる条件のひとつにすぎない。

しかし、差別かどうかというのは、そんなに重要な論点なんでしょうかね…。差別かどうかということより、被害があるかどうか、被害があればそれをいかにサポートするかということのほうが根本的な問題じゃないんでしょうか?

たしかshuji氏は、「差別語」のレッテル張りをするから議論が不毛になるといったことを書いていましたか。そういう側面もげんにあるし、自称リベラリストによってマイノリティが被害に遭うこともある。それはそれで貴重な論点だと思いますが、しかし、差別に関する議論が不毛な意見の応酬に陥りがちな原因についての考察だとすれば、それはあまりにも矮小な捉え方といわざるをえません。

ちなみに、差別的な意見に同調する者ほど、差別を狭義に解釈する傾向があります。つまり、社会的に広く差別であるとまだ認められていなかったり、あるいは認められつつあるような事象については、被害に敏感な人は差別だと考えがちだし、差別的な人は差別でないと考えがちだということです。

こうした傾向が生じるメカニズムまではまだ調べていませんが、マジョリティ=加害者とみなされるのを忌避するために、差別の訴えに対して、それを無視したり、差別ではないと抗弁したりする心理が背景にあるためだろうと考えています。

被差別の当事者が「私はこういう傷を受けている」と訴える。それは、マジョリティを差別者として攻撃するためではなく、たんに被害を訴えているだけかもしれない。にもかかわらず、加害者呼ばわりされたくないという考えから「それは差別じゃない」といったり、「なんでもかんでも差別にするな」などと逆に攻撃したりする。なんと情けないことか。
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【1075】「被害救済」と「弱者の専制」
 ちひろ  - 02/5/26(日) 15:03 -

引用なし
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   ▼金明秀さん:
>○ある個人の言動や社会的な状況は、一定の条件を満たせば差別とみなされる可能性がある。
>
>○一定の条件とは、(1)[#1003]に書いた3つの条件が満たされていて、かつ、(2)被害の訴えがあるということが広く社会的に知られていること。
>
>○さらに、その被害の訴えが妥当であると広く社会的に認められていれば、差別であるとみなされる確実性が高くなる。
>
>○また、問題となる言動が見下しや排除の感情、意識、論理をともなうとき、被害の訴えの妥当性は認められやすくなる。
>
>○逆に、かりに問題となる言動が見下しや排除の感情、意識、論理をともなわなくとも、それによって被害が発生すれば、潜在的に差別と同等のものといえるし、今後、顕在的にも差別と認められていく可能性はある。
>
>○かりに現在は差別と広く認められていないことがらであっても、被害の訴えが多数あると判断される場合、HANBoardでは差別と同等のものとみなし、それを禁じることがある。

とりあえず、「シナ」を使うことが社会的に禁じられるべき事項なのかどうかと
いうことに論点を絞りますが、[#1003]の三つの要件には、「不当な」行為である
という条件があげられています。
わたしは、「シナ」という言葉を使うことが「不当な」ことであるとは思えません。
シナは、中華帝国に対する歴史的表現であり、その内容は「中国」という言葉では
代替できません。歴史的Chinaは「中国」ではないのであり、中国政府や多くの中国
人による「中国四千年、五千年」という主張は、異なる思想的立場をとる人には認め
がたいことだからです。

従って、その後の「被害を訴えている人がいる」ということ自体も問題になると
思います。ここでいう「シナという言葉を使われることによって受ける被害」なる
ものは、その言葉を見聞きすることによって不愉快な感情を覚えるという種類の
ものです。しかし、他の思想や表現に接することで不愉快な感情を覚えるということ
は一般的によくあることであり、それを理由に思想や表現を禁じることには慎重で
あるべきです。もともと思想や表現は外部性を必然的にもっているのであり、ある思想
表現が不愉快だという理由でその表現が禁じられれば、社会の自由自体が危険にさらさ
れてしまいます。
被害を訴えている人が多ければ、禁止対象にされるべきかどうかも疑問です。そうなれば
思想表現の問題を政治的に解決する(多数が不愉快だと思うことは禁止)ことになり
かねないからです。


>しかし、差別かどうかというのは、そんなに重要な論点なんでしょうかね…。差別かどうかということより、被害があるかどうか、被害があればそれをいかにサポートするかということのほうが根本的な問題じゃないんでしょうか?

こういう見方こそ問題だと思います。
被害が発生しているかどうかは、この場合あくまで被害を受けていると称する人の
主観的立場に依存しています。就職の機会を奪われたというような問題とは質が
違います。個人ごとに異なる「被害感情」をもとに、社会的ルールを論じれば、
弱者の保護という名の専制が起こることにもなりかねないのです。
管理人やその他の人々が表現の自由ということにまったく考慮を払っていないように
見えることは理解に苦しみます。


>たしかshuji氏は、「差別語」のレッテル張りをするから議論が不毛になるといったことを書いていましたか。そういう側面もげんにあるし、自称リベラリストによってマイノリティが被害に遭うこともある。それはそれで貴重な論点だと思いますが、しかし、差別に関する議論が不毛な意見の応酬に陥りがちな原因についての考察だとすれば、それはあまりにも矮小な捉え方といわざるをえません。
>
>ちなみに、差別的な意見に同調する者ほど、差別を狭義に解釈する傾向があります。つまり、社会的に広く差別であるとまだ認められていなかったり、あるいは認められつつあるような事象については、被害に敏感な人は差別だと考えがちだし、差別的な人は差別でないと考えがちだということです。
>
>こうした傾向が生じるメカニズムまではまだ調べていませんが、マジョリティ=加害者とみなされるのを忌避するために、差別の訴えに対して、それを無視したり、差別ではないと抗弁したりする心理が背景にあるためだろうと考えています。
>
>被差別の当事者が「私はこういう傷を受けている」と訴える。それは、マジョリティを差別者として攻撃するためではなく、たんに被害を訴えているだけかもしれない。にもかかわらず、加害者呼ばわりされたくないという考えから「それは差別じゃない」といったり、「なんでもかんでも差別にするな」などと逆に攻撃したりする。なんと情けないことか。


ある思想や表現を不愉快だと感じる人が、その思想や表現に抗議する。ここまでは
いいでしょう。しかし、それが不愉快だから公表自体を認めるなということになると
話は違います。管理人の上記の議論は、「ある人から加害的だと思われている思想
表現を公表する人にも、自らの思想を公にしたい立場と、そのための自由があり、
被害を受けていると称する人間が、権利の上で一方的に優位にあるのではない」と
いう初歩的な問題を理解しないものです。
わたしは、「被害を受けていると称する人の立場は果たして普遍的なものであるのか
どうか」を議論する方が先だと思います。
「被害の訴え」を最優先にしてしまえば、事実上「弱者の専制」が成立してしまう。
このことはJ.S.ミルもずいぶん昔に警告していたことだとおもうのですが。
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【1076】名前の政治性
 ちひろ  - 02/5/26(日) 15:52 -

引用なし
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   わたしには米津さんの投稿は言語を政治に従属させようという考え、言語の使用法
は政治的に規制されるべきであるという考えを端的に表明しているように受け取れ
ます。わたしはそのような考え方には反対します。

▼米津 篤八さん:
>そんなわけで、「支那」についての竹内の考えを詳しく紹介できませんが、ごくかいつま
>んでいうと、畏怖と蔑視の間を激しく揺れ動く近代日本の中国観を克服し、中国と対等に
>向き合うには、「支那」でなく「中国」と呼ぶべきだ、ということが書かれていたと記憶
>しています(もし『中国を知るために』をお持ちの方がいたら、詳しく紹介していただけ
>たらと思います)。
>日本人の中国蔑視に警鐘を鳴らしつづけた竹内が「支那」を否定していることは、留意さ
>れるべきでしょう。同時に、「南京大虐殺はウソ」と言ってのけた石原慎太郎が、「私は
>支那を使い続ける」と述べたことを考え合わせると、「中国」と「支那」が持つ思想的意
>味合いは、一層はっきりします。

わたしは竹内好の該当する著作を読んでいないのでコメントに躊躇を覚えますが、
シナが日本において歴史的に中華帝国を呼ぶために使われてきた言葉であり、その
意味は「中国」では代替できないことを前提にすると、竹内のその主張は誤って
いると思います。中国に対する蔑視をやめよということとシナという言葉を使うな
ということは同じではありません。
石原慎太郎の主張の評価にも異論があります。彼が中国をシナと呼ぶのは、北京政府
に中国を名乗る正当な権利はなく、少なくとも台北政府にも同等の資格があるはずだ
から、北京政府の統治する国家を中国と呼ぶべきではない、と彼が考えているから
です。この主張に賛成するかどうかはともかく、あの石原がいってるからけしからん、
ではなくて、問題の政治性を正面から認識することが必要だとおもいます。


>  # ・・・中国人は古来、自分の国を「支那(シナ)」と称したことはない。古く
>   「秦」に由来したと思われる「チャイナ」「シナ」が同根であることは学説的に
>   も広く認められている。
>    しかし決定的なことは「支那」という日本語は、最近百余年、日本がわが国を
>   侮り、侵略し虐げた時期に、侮蔑(ぶべつ)の意味と響きを込めて勝手に使われ
>   続けたという事実である。当時も、中国人は自国を「清」と言い、あるいは「中
>   華民国」と呼んでいたのに、日本の軍閥と日本の人々は「支那」「支那人」と言
>   ったのである。その侮蔑の痛みは、被害者の側であるわが国民にとっては、とて
>   も忘れることができず、また忘れてはならない記憶として残っている。

わたしは、こうした主張は感情的に理解できるものであっても、社会的ルールの
基準とするには不適切だとおもいます。
理由は、これが日本との歴史的関係に由来する感情論の次元でしか問題を語っていない
からです。かつて、中国を植民地化しようとしていたのはひとり日本だけではなく、
イギリス、フランスなどの諸国も同様です。それらの国々では、当時Chinaあるいは
それと同等の地位にある言葉が侮蔑の意味をもってつかわれていたことは否定でき
ません(そうでない使い方もされていたことは確かですが、それなら「シナ」だって
同じです)。わたしはこういう主張は「日本人にシナと呼ばれることは、昔の記憶を
呼び起こし不愉快になるから、やめてくれ」ということ以上でも以下でもないように
おもえます。彼は「China」に不快感は覚えないのですが、それは彼や中国人の感情が
たまたま日本に向いていて、ヨーロッパ諸国には向いていなかったということに
すぎないのではないでしょうか。

>これと似たような語としては、「朝鮮」があります。「朝鮮」はもちろん差別語ではなく、
>現在も朝鮮民主主義共和国の正式名称にも使われています。しかしそれが日本の朝鮮侵略
>のなかで、侮蔑的語感をともなって使われたため、「チョーセン」という音は非常に差別
>的な意味合いを持たされてしまいました。
>ピョンヤンからの日本語放送を聞いていると、「朝鮮」だけは「ちょうせん」ではなく、
>「チョソン」と発音されています。

では、誰かが「チョウセン」というな、「チョソン」と呼べ、といったら、それも
受け入れなければならなくなるのでしょうか。かつて鈴木武樹がそのような主張を
していたと記憶していますが、当然誰からも相手にされませんでした。


>何をとぼけたこと言ってるんでしょうか。奇兵さんはアイリス・チャン氏を指して「シナ
>系米国人」と呼んでいるんですよ。彼女はもちろん中華民国成立以降に生まれた現代人で
>す。
>
>中華民国が成立したのは1912年です。ところが日本政府は、それ以降も公式文書にお
>いても「中華民国」「中国」という国号を使わずに、ことさらに「支那」と呼びました。
>その事実は、「支那」が「中国」という国号がなかった時代の中立的な地域名称ではなく、
>中国を正当な国家と認めたくないがゆえの政治的用語であることを示しています。
>
>そこには、革命を成し遂げアジア最初の共和国となった中国を、警戒しつつも、軽んじ、
>無視しようとする日本政府の意図が反映されていたのでしょう。
>もちろん、天皇支配の下でアジアの「盟主」を目指していた日本にとって、「中国」とい
>う国号が不愉快だったことは、いうまでもありません。
>それは日清戦争での勝利による奢りのあらわれに他なりません。
>またこれは私の仮説ですが、多民族国家である中華民国を、漢族の伝統的領域である「シ
>ナ」に矮小化することによって、満州族やモンゴル族などの少数民族を意識の上で分離し、
>中国侵略を正当化しようとする意図もあったのかも知れません。


確かにかつて日本が「シナ」を蔑視の意味で使っていたこと、中華民国政府の要求にも
かかわらず「シナ」の呼称を使い続けていたことは事実ですが、それが「シナ」を一切
使うべきでないという主張の根拠にはならないとおもいます。
シナは、もともとそのような意味を持った言葉ではなく、また歴史的Chinaを示す適切
なことばが他に見つかりません。
もうひとつ。わたしの立場では、「中国」は厳密に「中華人民共和国」を指す呼称で
あり、Chinaと同じ言葉ではありません(わたしは個人的には中華民国政府を中国とは
しません)。Chinaは、「中国」というより意味的にはむしろ「シナ」です。二つの
意味を包含する言葉なので、正確にどちらかに対応させることはできませんが。
中国政府は歴史的Chinaおよびその文化も含めて、「中国」の呼称を使っていますが、
それは彼らの政治的意図を反映しているのであり、そうした立場を受け入れる義務は
ないとおもいます。これはshujiさんも指摘されていたとおりです。


>ちなみに現代の日本で、「シナ」が公に使用されるケースは、地名としての「東シナ海」
>などと、言語名としての「シナ語」の二つです。
(略)
>しかし、私は地名も言語名も、何らかの別の言葉で置き換えすべきだと思いますし、それ
>は可能でしょう。「東シナ海」は「東中国海」、「シナ語」は「チャイナ語」とでも呼べ
>ばいいし、もっといい知恵があるかもしれません。

わたしは置き換えはすべきでないと思います。
例えば台湾から、アメリカに移住し、帰化した人を「中国系」アメリカ人と呼ぶのは
適切であるとはおもえません。米津さんは、インドシナ半島は「インドチャイナ」半島
と呼べといっていますが、率直に言って噴飯ものです。


>江さんは前出の「論壇」の中で、こうも述べています。
>
>  # 科学は自然科学にせよ、社会科学にせよ、究極には人類すべての友愛、協力、
>   幸福に奉仕すべきものであろう。差別や対立、憎悪を招くような用語は排除すべ
>   きである。「中国」は「世界の真ん中にある国」の意味で、固有名詞ではないと
>   いった主張もある。しかし中国人は、日本の人が自分の国を「日の本の国」と呼
>   んでいることに対して、それは科学的でないから、たとえば「倭(わ)」と呼ぶ
>   べきだ、などとは言わない。日本をどう呼ぶかは、一義的に日本人の権利であり、
>   他国はそれを尊重すべきなのである。日本を科学的、客観的に観察するのに、そ
>   れは少しも妨げにならない。
>
>いろいろ書きましたが、一言でいえば、相手の名を正しく呼ぶことは、人間関係の基本中
>の基本だということです。相手が「私は○○です」と名乗っているのに、「いや、私はあ
>なたを××と呼ぶ。それは私の勝手だ」などと言う人がいたら、その人の常識が疑われる
>だけです。理屈をこねればこねるほど、腹に一物あると思われることでしょう。


「相手の名を正しく」とはどういう意味でしょうか?日本が「Japan」と呼ばれるのは
正しいのですか?もっと問題に即して言えば、米津さんは台湾のことを常に「中華民国」
といっていますか?そう呼べば、「中国人」は怒るでしょう。そうでなければ「台湾人」
が怒るかもしれません。
科学は人類すべての友愛、協力に資するべきだ云々という主張はわたしには、スターリン
主義の悪い冗談のように聞こえます。何が善であるかに対して、考えが異なっている
現状で、自分にとって不快な思想表現を禁圧する方向に科学が資するべきだというのでは
科学、学問は政治的必要性に究極的に従属するべきだということになってしまいます。

かつてNHKの朝鮮語講座の名称が問題になった経緯は、米津さんもご存知のことと思い
ます。問題の本質は、「名称」そのものの政治性にあります。単純に「相手がいやがる
言葉は使うな」という規範で解決できるような問題ではないのです。ましてや、「シナ」
という言葉の公の使用を禁じようとすることは、「シナ」「中国」に関する多様な思想
を政治的に規制しよう(ここでいっている政治は公権力のことではありません)という
考えにつながるものだとおもいます。
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【1077】Re(6):やはり感性の問題としか言いようが...
 ギコ猫  - 02/5/27(月) 2:37 -

引用なし
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   ▼金明秀さん:
> しかし、差別かどうかというのは、そんなに重要な論点なんで
>しょうかね…。差別かどうかということより、被害があるかどうか、
>被害があればそれをいかにサポートするかということのほうが根本的
>な問題じゃないんでしょうか?

結局のところ、金明秀氏による基準は「論理」ではなく「感情」でしかないということを端的に表しているように思います。
「差別かどうか」を論理的かつ公正に議論しないで、どうして「(差別の)被害」を認定できるのでしょうか?被害の訴えがあればそれで被害が成立というのは酷く横暴な話で、まさしくちひろさんがおっしゃった通り、弱者の面をかぶった「専制」だと思います。それが金明秀氏の主たる考えですか?


>○さらに、その被害の訴えが妥当であると広く社会的に認め
>られていれば、差別であるとみなされる確実性が高くなる。

ここでいう「広く社会的に」は具体的に何をさすのでしょうか?日本社会でしょうか?中国社会でしょうか?韓国社会?北朝鮮社会?あるいは在日韓国朝鮮人社会でしょうか?それとも全地球的な社会でしょうか?それを具体的に教えてください。


>「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」という発言も、文脈や発言の
>効果によって、差別表現になる可能性はあります。「聞き手の朝鮮人
>が「差別の意図」を感じ」るかどうかは、それが差別表現となりうる
>条件のひとつにすぎない。

私は「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」が、文脈や発言の効果によって「失礼な表現」になることはあっても「差別表現」になるとは思いません。それが日本社会での広く一般的な受け止め方だと思いますし、ましてや「朝鮮だから」は立派な差別語だと言い切ったXoff氏の意見は、一部の「なんでも差別」の思想を持った人を除いて受け入れられることは無いと思います。


>被差別の当事者が「私はこういう傷を受けている」と訴える。それは、
>マジョリティを差別者として攻撃するためではなく、たんに被害を訴えて
>いるだけかもしれない。にもかかわらず、加害者呼ばわりされたくない
>という考えから「それは差別じゃない」といったり、「なんでもかんでも
>差別にするな」などと逆に攻撃したりする。なんと情けないことか。

差別かどうかを論理的に議論するのが嫌で、一方的になんでもかんでも日本の被害者だと認定させたい考えから、訴えがあればなんでも被害、文脈から言ってそれも差別語と言いだす。なんと屈折した差別意識なことか。


ところで、金明秀氏の意見は在日韓国朝鮮人の一般的な考え方なのですか?
ROMしている在日諸氏の意見を聞いてみたいものですが。金明秀氏に反対する在日諸氏は皆無ですかね?ROMしていれば原田さんの意見も聞いてみたいのですが。
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【1078】感想
 ozzy E-MAIL  - 02/5/28(火) 18:14 -

引用なし
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   どこにレスをつけようか迷いましたが、一連の「差別語」議論について一言。
以前にも書きましたが、私は1/4イギリス人の血が混じった、所謂「クウォー
ター」と呼ばれる日本人です。ですが、イギリスに行ったこともなければ、
英語が出来るわけでもない、まったく「日本人」として育てられたものです。
当然ながら、見た目も少し「混ざっている」ので、そのことで小さい頃はよ
くいじめられたものです。そのせいか、「ガイジン」「アイノコ」「生粋の
日本人」などという言葉が大嫌いで、私の中での差別語ランキングはかなり
高いです。また、「ハーフなの?」と聞かれることにも飽き飽きしてますし、
その都度「いやぁバアチャンがイギリス人だから・・・クウォーターだよ」
と答えることにも正直抵抗があります。さすがに面と向かって「アイノコ」
と言われることはなくなりましたが、それ以外の言葉は結構今でも耳にし、
その都度不愉快な思いをしています。だからといって、金さんが言うところ
の「被害の訴え」をしてそれらの言葉を差別語であるという認定を受けたい
わけではありません。ごく親しい間柄の人には、「その言葉は、言われると
こういう理由でいやな気分だ」ということを打ち明けてます。大抵相手は、
「そういうものなのか」といって使用をやめてくれます。
ここでは何やら難しい議論が続いていますが、結局は感性の問題であること
に変わりはありません。だからといって、「この言葉は正当だ。不愉快に思
う人がいようとも、私はそれを使い続ける」という傲慢な意見には賛成でき
ません。私の友人にそのような人間がいたら、その人が一番不愉快に思うで
あろう「正当な言葉」を探してぶつけてやりますね。
「シナ」が差別語ではないと主張する人の言葉にも一部正論はあるとは思い
ます。確かに、むやみに差別語を認定するべきではない。だけど、もう一度
小学校で習った「思いやり」というものを思い出して頂きたいですね。
相手が不愉快に思うこと、自分がされていやな事はするべきではない。

以上です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p23.ppp.odn.ad.jp>

【1079】イギリスは差別語か?
 shuji  - 02/5/28(火) 20:48 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>どこにレスをつけようか迷いましたが、一連の「差別語」議論について一言。
>以前にも書きましたが、私は1/4イギリス人の血が混じった、所謂「クウォー
>ター」と呼ばれる日本人です。

その例を出すならば、あなたが『イギリス』という言葉が嫌いだとして、『イギ
リスというのは、UKの正式名称である、The United Kingdom of Great Britain
and Northern Irelandsでもないし、Englandですらないので、「イギリス」とい
うのは差別語であるから止めてほしい』という主張をしているのなら、似たよう
な例になるのじゃないかと思います。もちろん、日本の正式な外交文書だと、
『グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国』と使われているし、英語
ならUKと約することが多いわけですが、実際には『イギリス』と言わないとなん
のことだか分からないでしょう。このように、正式名称と違うといって、別に
『イギリス』が蔑称であるわけではない。ちなみに、スコットランド人で日本語
をよく知っている人たちは、『自分達はイギリス人じゃない』という冗談を言っ
たりしていますが、差別語だと主張している人は見たことがありません。

『シナ』の場合と同じような主張は、韓国のVANKなどが行っている子供じみ
た『日本海』抹殺運動にも見られます。それも『シナ』と同じように『日本海』
という名称は日本の朝鮮統治下に広められたなどという主張しています。近い将
来、『日本海』と書いてある地図を持っていると、『差別主義者』とレッテルを
貼る人がでてくるんじゃないか?と私は予測します。ひょっとすると、今でもい
るかもしれない。

以下はVANKではない別のサイトですが、似たようなことを主張しています。
http://www.eastsea.org/article2/report2-5.htm
>> 6). The 20th Century
>>Excepting the time when Korea was occupied by force under the rule of
>>Japanese imperialism, after the 1945 Liberation of Korea, the nameEast
>>Sea reappeared on world maps.

しかし、彼等の主張で『東海』が歴史的に支持されてきたという説を述べるとこ
ろで『Mare Orientale』『Mer de Core'e』が混同されていることからもいみじく
も分かるように、朝鮮半島からの立場で海の名前をつけたい、というのが本音な
のですね。しかし、悲しいかな、『Mer de Core'e』が『朝鮮海』なのか『韓国
海』なのか、誰も答えられない。
        
『中国』や『朝鮮』『韓国』という名称というのはそれだけ政治的な背景を持っ
ています。いかに政治的な意図を倫理的な問題に摺り替えようと主張する人が努
力しても、『朝鮮半島』と『韓半島』のどちらが差別語なのか決着がつくわけが
ないのです。現に、このハンでも、『在日コリアン』としてごまかすわけです
し、NHKも『朝鮮語講座』も『韓国語講座』の名称のどちらも使えなくて、ア
ンニョンハシムニカなんて不様なことを言っています。

この意味で興味深いのは、現在の台湾です。先日中華航空機が墜落するという不
幸な事件がありましたが、現在、台湾(中華民国)では、『中華を止めよう』と
いう政治的な動きが出ています。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020528k0000e030021000c.html
>【台北・飯田和郎】25日、台湾海峡で中華航空機が墜落、乗員・乗客225人
>全員の生存が絶望視される中、同社の改名を求める動きが広がり、「中華」
>(チャイナ)の名前が中国を連想させると主張する台湾独立派を勢いづかせてい
>る。
>
>李登輝前総統派の政党、台湾団結連盟(台連)の黄主文主席は25日、訪問先の
>ワシントンで講演。中華航空(英語表記・チャイナエアラインズ)が過去12年
>間に6回も死亡事故を起こしていることを念頭に、「名前がふさわしくなけれ
>ば、すべてがうまくいかない。英語の名前は中国の航空会社と同じだ」とやり玉
>にあげた。
>
>また、立法院(国会)でも蔡同栄委員(民進党)ら独立支持派委員が26日、
>「チャイナエアラインズの名前を使っているから、事故が続くのだ」と指摘。欧
>米人が台湾の別称として呼ぶ「フォルモサ」(麗しの島の意)を会社名につける
>よう要求していくことを明らかにした。
>
>台連など独立派は「中華民国」の呼称を廃止し、「台湾共和国」を名乗るよう運
>動を展開している。台湾最大の航空会社、中華航空の相次ぐ事故が政治的駆け引
>きにも発展している。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1080】Re(1):イギリスは差別語か?
 ozzy E-MAIL  - 02/5/28(火) 21:17 -

引用なし
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   ozzy です。レスをつけるのはためらわれるのですが、一応。

▼shujiさん:
>その例を出すならば、あなたが『イギリス』という言葉が嫌いだとして、『イギ
>リスというのは、UKの正式名称である、The United Kingdom of Great Britain
>and Northern Irelandsでもないし、Englandですらないので、「イギリス」とい
>うのは差別語であるから止めてほしい』という主張をしているのなら、似たよう
>な例になるのじゃないかと思います。

私は「シナ」の議論に類似する例として自分の立場を説明したわけではありません。
あなたの出した例が「シナ」の件に類似しているとも思いませんが。
私が言いたかったことの主旨は、

>結局は感性の問題であることに変わりはありません。
>「この言葉は正当だ。不愉快に思う人がいようとも、私はそれを使い続ける」と
>いう傲慢な意見には賛成できません。私の友人にそのような人間がいたら、その
>人が一番不愉快に思うであろう「正当な言葉」を探してぶつけてやりますね。

に集約されています。
もちろん、「イギリスが差別語だ」などと言い出すつもりはありません。
「シナ」が差別語にあたるかどうか、もしくは歴史的に見て「シナ」が正しい言葉
かどうかは興味がないし、正直言ってどうでもいいです。
私は「ハーフ」という言葉に抵抗を感じますが、だからといって「ダブル」と呼ぼ
うなどという主張に賛同する気もありません。「シナ」にしても、自ら使うことは
しませんが、ラーメン屋に「しなそば」というメニューがあっても、美味ければ喜
んで食べます。でも中国人の友達がいたら、「美味いから行こう」とは誘わないと
思います。
うまく言葉では説明できませんが、そういうバランス感覚って、結構重要だと思い
ます。差別語かどうかはこの際どうでも良くて、いかに相手を思いやるかじゃない
ですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p44.ppp.odn.ad.jp>

【1081】Re(1):イギリスは差別語か?
 鄭潤哲 E-MAIL  - 02/5/28(火) 21:51 -

引用なし
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    #Msg952と1044と1052で議論は終わっていると思ってたんだけど。。。
 #その上、決定的な1078にも文句をつけれるなんて。。。
 #あまりに盛り上がっているんでちょっと書いてみる。

誰が、「イギリス」が差別語だと言ったんですか?
shujiさんたちって、ものすごく単語にこだわってらっしゃいますね。
自分で馬鹿な例を仮定して、それを馬鹿だと罵る行為って楽しいんですか?
それを楽しめるなら、幸せそうで羨ましい限りです。


▼shujiさん:
>その例を出すならば、あなたが『イギリス』という言葉が嫌いだとして、『イギ
>リスというのは、UKの正式名称である、The United Kingdom of Great Britain
>and Northern Irelandsでもないし、Englandですらないので、「イギリス」とい
>うのは差別語であるから止めてほしい』という主張をしているのなら、似たよう
>な例になるのじゃないかと思います。もちろん、日本の正式な外交文書だと、
>『グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国』と使われているし、英語
>ならUKと約することが多いわけですが、実際には『イギリス』と言わないとなん
>のことだか分からないでしょう。このように、正式名称と違うといって、別に
>『イギリス』が蔑称であるわけではない。ちなみに、スコットランド人で日本語
>をよく知っている人たちは、『自分達はイギリス人じゃない』という冗談を言っ
>たりしていますが、差別語だと主張している人は見たことがありません。

貴方のレヴェルに合わせると、

「「イギリス」というのは差別語であるから止めてほしい」ではなく「嫌いだから」or「差別された記憶を呼び覚ますから」と言う人がいたとして、その人の事情も知っているのに、UKという別称も知っているのに、その嫌がっている人の前で平然とイギリス、イギリスと連呼する行為は正当な行為ですか?

もし、イギリスという単語に何かしらの愛着があるというならわからないでもないですが、連呼する根拠が、「イギリス」で良くない理由がないからという意味不明の理由だとしたら、そこに差別や侮蔑を感じるのはおかしな感性でしょうか?

ozzyさんの書いてらしている「人の嫌がることはしない」って部分を無視している時点で底は見えている気がしますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461)@CBCba-152p75.ppp13.odn.ad.jp>

【1084】屁理屈こね回す前に・・・。
 SONG  - 02/5/29(水) 1:11 -

引用なし
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    SONGです。

 <シナ>と言う言葉をどうしても使いたい方へ。

 なぜ、どうしても、<シナ>と言う言葉を使いたいのですか?
感性と言おうか、品性と言おうか、思いやりと言おうか・・・。

 人間として最低限のマナーが分からないのですか?

 嫌だという人が一人でもいればやめなさいよ!
あなた達が、<シナ>と言う言葉を封印されることにどんな痛みが
あるのですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@zaqd378b85c.zaq.ne.jp>

【1085】Re(1):屁理屈こね回す前に・・・。
 ギコ猫  - 02/5/29(水) 2:28 -

引用なし
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   ▼SONGさん:
> 嫌だという人が一人でもいればやめなさいよ!

では「中国」という言葉はやめていただけますか?
「中国」という言葉を聞くと「日本は東夷の野蛮国」と蔑視されているような気がして不愉快です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@205.162.245.117>

【1086】Re(1):感想
 ギコ猫  - 02/5/29(水) 10:34 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>ここでは何やら難しい議論が続いていますが、結局は感性の問題であること
>に変わりはありません。だからといって、「この言葉は正当だ。不愉快に思
>う人がいようとも、私はそれを使い続ける」という傲慢な意見には賛成でき
>ません。私の友人にそのような人間がいたら、その人が一番不愉快に思うで
>あろう「正当な言葉」を探してぶつけてやりますね。
>「シナ」が差別語ではないと主張する人の言葉にも一部正論はあるとは思い
>ます。確かに、むやみに差別語を認定するべきではない。だけど、もう一度
>小学校で習った「思いやり」というものを思い出して頂きたいですね。
>相手が不愉快に思うこと、自分がされていやな事はするべきではない。

不愉快だから使ってはいけないという感性と言う名の感情論であれば、使えない言葉は山ほど出てきますよ。
例えば掲示板である人に「子供が産まれたの?おめでとう!!」などと書けば、それを見た不妊症の人にとっては、ozzyさんにとっての「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」よりはるかに残酷な言葉でしょう。では「子供が産まれたの?おめでとう!!」は「思いやり」の観点から使ってはいけない言葉ですか?
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1087】Re(2):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/5/29(水) 21:53 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>不愉快だから使ってはいけないという感性と言う名の感情論であれば、使えない言葉は山ほど出てきますよ。
>例えば掲示板である人に「子供が産まれたの?おめでとう!!」などと書けば、それを見た不妊症の人にとっては、ozzyさんにとっての「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」よりはるかに残酷な言葉でしょう。では「子供が産まれたの?おめでとう!!」は「思いやり」の観点から使ってはいけない言葉ですか?

使っていいとか悪いとかの問題ではなく、言葉を選ぶ際の想像力の問題でしょう。
感情論といいますが、感情を抜きに人間関係は語れません。
いい加減、言葉遊びの空虚な議論はおやめになってはいかがですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p83.ppp.odn.ad.jp>

【1088】Re(1):屁理屈こね回す前に・・・。
 ちひろ  - 02/5/29(水) 23:01 -

引用なし
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   「シナ」問題に関して、配慮、思いやり、感性の問題だという趣旨の投稿が
いくつかありますので、それについて私見をのべます。
便宜上SONGさんの投稿にレスをつけますが、特にSONGさんだけにあてた
ものではありません。


わたしにとっては、このボード上で「シナ」の使用を禁じるべきかどうかと
いう論点に、配慮、思いやり、感性といった点からの議論を行うのは
適切ではないと思われます。

わたしが中国人の友人と個人的に話をしていて、わたしがシナという言葉を
使い、相手が不快感を表したとします。わたしは、シナという言葉を使う
理由を説明しても、相手が納得せず、関係が疎遠になるか、シナを使うのを
断念するかどちらかだという場合、わたしはその友人との関係と、自分の
思想的立場を優先させることをはかりにかけて態度を決めるとおもいます。
このような次元、つまり対面的、個人的な関係では、配慮、思いやり、感性
といった観点から配慮することには意味があるかもしれません。

しかし、ここは韓国、北朝鮮に関連する問題をさまざまな立場の人々が論じる
公開の掲示板です。わたしはほかの投稿者と個人的関係にはありませんし、
政治的、思想的立場も違います。そうした状況で、友人としての配慮を掲示板
の参加者すべてに対して行えという議論にはちょっと無理があるようにおもいます。
政治的、思想的立場は、相互に対立することもあるという前提で問題を
考えれば、他の人が不愉快だと思う表現を避けよといわれても、それが思想的
立場そのものにかかわるようなものである場合、簡単に同意することはできません。

議論で自分の立場を貫くことは、「人間として最低限のマナー」に反しないというのが
わたしの立場です。


▼SONGさん:
> 嫌だという人が一人でもいればやめなさいよ!
>あなた達が、<シナ>と言う言葉を封印されることにどんな痛みが
>あるのですか?

わたしは、自分の思想的立場(シナは歴史的Chinaに対する日本語の正しい表現であり、
中国などのほかの言葉では代用できないというもの)を無理に曲げさせられるとき、
非常に心が痛みます。

また、嫌だという人が一人でもいれば、の部分に関しては、まさに
わたしが「弱者の専制」という言葉で表現しようとした内容そのものです。
そんなことをルールにしてしまえば、事実上そこは議論の場ではなくなって
しまいます。
SONGさんが、たいへんポイントをついた例を出していただいたことに謝意を
表したいと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)@YahooBB218120198081.bbtec.net>

【1089】Re(3):感想
 ギコ猫  - 02/5/29(水) 23:25 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>▼ギコ猫さん:
>>不愉快だから使ってはいけないという感性と言う名の感情論であれば、使えない言葉は山ほど出てきますよ。
>>例えば掲示板である人に「子供が産まれたの?おめでとう!!」などと書けば、それを見た不妊症の人にとっては、ozzyさんにとっての「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」よりはるかに残酷な言葉でしょう。では「子供が産まれたの?おめでとう!!」は「思いやり」の観点から使ってはいけない言葉ですか?
>
>使っていいとか悪いとかの問題ではなく、言葉を選ぶ際の想像力の問題でしょう。

では、「子供が産まれたの?おめでとう!!」は、あなたの「言葉を選ぶ際の想像力」で言えば、どういう結論になるのですか?


>感情論といいますが、感情を抜きに人間関係は語れません。
>いい加減、言葉遊びの空虚な議論はおやめになってはいかがですか?

感情論だけで善悪を判断するのは無理です。それが出来るというのは全てを自分の独断で裁ける、文字通り独裁者だけでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@204.184.51.245>

【1098】Re(4):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/5/31(金) 22:29 -

引用なし
パスワード
   ▼ギコ猫さん:
>では、「子供が産まれたの?おめでとう!!」は、あなたの「言葉を選ぶ際の想像力」で言えば、どういう結論になるのですか?

さあ。仮定の話なので何とも言えませんね。
そのボードの雰囲気などから総合的に判断して決めると思います。

>感情論だけで善悪を判断するのは無理です。それが出来るというのは全てを自分の独断で裁ける、文字通り独裁者だけでしょう。

感情論「だけ」と誰が言ったのでしょう。
少なくとも私でないことだけは間違いないんですが。

律儀にレスしてみましたが、あなたとのやりとりにはかなり空虚さを感じています。
あなたは差別の議論に感情論が入ることを常に批判していますが、

#1077
>「差別かどうか」を論理的かつ公正に議論しないで、どうして「(差別の)被害」を認定できるのでしょうか?

失礼ながらあなたの今までの投稿は他人の意見を曲解して批判したり、揚げ足取り
をしているだけで、建設的じゃないし、論理的で公正であるとも思えません。
あなたは結局「差別はこの世に存在しない」と言いたいのですか?
そうでないなら、あなたが明らかな差別だと思う事象を、それがなぜ差別なのか論
理的かつ公正に述べてみてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-02p34.ppp.odn.ad.jp>

【1099】Re(5):感想
 ギコ猫  - 02/6/1(土) 1:39 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>▼ギコ猫さん:
>>では、「子供が産まれたの?おめでとう!!」は、あなたの「言葉を選ぶ際の想像力」で言えば、どういう結論になるのですか?
>
>さあ。仮定の話なので何とも言えませんね。
>そのボードの雰囲気などから総合的に判断して決めると思います。

仮定の話に答えられないというのがあなたの限界なのでしょう。
「雰囲気などから総合的に判断」などと軽軽しく言いますが、誰が見ているかも分からない掲示板で、あなたの発言を不快に思う人がいないと証明できるわけがありません。


>>感情論だけで善悪を判断するのは無理です。それが出来るというのは全てを自分の独断で裁ける、文字通り独裁者だけでしょう。
>
>感情論「だけ」と誰が言ったのでしょう。
>少なくとも私でないことだけは間違いないんですが。

あなたの発言を見ると、
>うまく言葉では説明できませんが、そういうバランス感覚って、
>結構重要だと思います。差別語かどうかはこの際どうでも良くて、
>いかに相手を思いやるかじゃないですか?

など、感情論の枠を越えた趣旨は読み取れません。


>律儀にレスしてみましたが、あなたとのやりとりにはかなり空虚さを感じています。
>あなたは差別の議論に感情論が入ることを常に批判していますが、

「そんなこと言われたくないから差別語だ」と感情論で言い出したらなんでも差別語になってしまい、言論の自由がなくなるという理由で批判しているのです。あたりまえのことだと思います。

>
>#1077
>>「差別かどうか」を論理的かつ公正に議論しないで、どうして「(差別の)被害」を認定できるのでしょうか?
>
>失礼ながらあなたの今までの投稿は他人の意見を曲解して批判したり、揚げ足取り
>をしているだけで、建設的じゃないし、論理的で公正であるとも思えません。
>あなたは結局「差別はこの世に存在しない」と言いたいのですか?
>そうでないなら、あなたが明らかな差別だと思う事象を、それがなぜ差別なのか論
>理的かつ公正に述べてみてください。

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1063;id=
あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、
誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。

これが私の考えている差別語ですが、何か?

「言霊」の方がozzyさんにとっては論理的でしたか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@204.66.98.17>

【1101】Re(6):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/6/1(土) 20:05 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>仮定の話に答えられないというのがあなたの限界なのでしょう。

限界?何の限界だかわかりませんがね。
答える必要性も感じないのでね。そもそも、

#1086
>例えば掲示板である人に「子供が産まれたの?おめでとう!!」などと書けば、
>それを見た不妊症の人にとっては、ozzyさんにとっての「ガイジン」「アイノ
>コ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」よりはるかに残酷な言葉でしょう。

などという前提自体が完全にあなたの主観でしかないし、「どういう答えを出し
ても」難癖をつけようとする意図が見え見えですよ。
あなたの想像力では、「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの
?」と呼ばれた私の気持ちなど理解できると思いません。しかも、私は上記の言
葉を一度も「使用するな」と表明したことはありませんよ。

>「雰囲気などから総合的に判断」などと軽軽しく言いますが、誰が見ているか
>も分からない掲示板で、あなたの発言を不快に思う人がいないと証明できるわ
>けがありません。

はは、証明と来ましたか。それはギャグですか?

>あなたの発言を見ると、
>>うまく言葉では説明できませんが、そういうバランス感覚って、
>>結構重要だと思います。差別語かどうかはこの際どうでも良くて、
>>いかに相手を思いやるかじゃないですか?
>など、感情論の枠を越えた趣旨は読み取れません。

私はそもそもこのスレッドに参加したときから、「差別語」議論に参加して何ら
かの結論を導き出そうという意図はありません。私の投稿に限って言うならば、
「感情論だけ」で結構ですよ。だからわざわざタイトルを「感想」として投稿し
ているんです。一般論としては「差別の議論に感情論をまったく入れてはならな
い」というあなたの主張には反対です。

>「そんなこと言われたくないから差別語だ」と感情論で言い出したらなんでも差
>別語になってしまい、言論の自由がなくなるという理由で批判しているのです。
>あたりまえのことだと思います。

だから、私は一度もシナまたは、私が言われて嫌な言葉を「差別語だ」と言った
ことはありません。「アイノコ」などの言葉を「私の中での差別語ランキング」
と言う言葉では形容しましたが、言葉からもわかるとおり、完全に主観であるこ
とを認めた上で言っています。つまり、「感想」以下のあなたの批判は完全に的
外れです。

>http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1063;id=
>あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、
>誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。
>
>これが私の考えている差別語ですが、何か?

「差別だと思う事象」を挙げろと言ったのに対して、あなたの「差別語」の定義を
聞かされてもね。読解力を疑います。ところで、「誰にでも分かる」ことはどうや
って証明するのですか? 論理的にどうぞ(笑)

こりゃ不毛だわ。もうやめましょうよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p88.ppp.odn.ad.jp>

【1103】Re(7):感想
 ギコ猫  - 02/6/2(日) 0:38 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>▼ギコ猫さん:
>>仮定の話に答えられないというのがあなたの限界なのでしょう。
>
>限界?何の限界だかわかりませんがね。
>答える必要性も感じないのでね。そもそも、

限界とはあなたの主張の一貫性のことです。
答えなくても結構ですが、その場合、「言葉を選ぶ際の想像力の問題」だの「ボードの雰囲気などから総合的に判断」などと、言葉をとっかえひっかえ議論を逃げているだけで、結局はやはり一貫性が無い主張だとみなします。


>#1086
>>例えば掲示板である人に「子供が産まれたの?おめでとう!!」などと書けば、
>>それを見た不妊症の人にとっては、ozzyさんにとっての「ガイジン」「アイノ
>>コ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」よりはるかに残酷な言葉でしょう。
>
>などという前提自体が完全にあなたの主観でしかないし、「どういう答えを出し
>ても」難癖をつけようとする意図が見え見えですよ。

あなたの主張に同意できないだけのことですよ。


>あなたの想像力では、「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの
>?」と呼ばれた私の気持ちなど理解できると思いません。しかも、私は上記の言
>葉を一度も「使用するな」と表明したことはありませんよ。

あなたに子供が出来ないことの苦しみなんて分からないでしょうね。「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」で辛い思いをした?私に言わせれば「笑わせんな」と言いたくなるね。
言われたくないことを言われて嫌な思いをした経験がある。
だから、言って欲しくないことを言わないで欲しい。それが思いやりだ。
だけど、言うなとは言ってない。
だけど、やはり言って欲しくないことを言わないで欲しい。
で、結論あなたは何が言いたいんですか?「言って欲しくないことを言わないで欲しい」ですか?


>>「雰囲気などから総合的に判断」などと軽軽しく言いますが、誰が見ているか
>>も分からない掲示板で、あなたの発言を不快に思う人がいないと証明できるわ
>>けがありません。
>
>はは、証明と来ましたか。それはギャグですか?

いいえ、ここは重要です。
あなたは「思いやり」が大事だといいますが、掲示板のような不特定多数の人が閲覧する場所では、思想も信条も生活も悩みも全く違う人たちが訪れるのです。いくらあなたが「言葉を選ぶ際の想像力の問題」だの「ボードの雰囲気などから総合的に判断」ときれい事を言った所で、誰も傷つけない投稿をすることは不可能だということです。


>私はそもそもこのスレッドに参加したときから、「差別語」議論に参加して何ら
>かの結論を導き出そうという意図はありません。私の投稿に限って言うならば、
>「感情論だけ」で結構ですよ。

そうでしたか。「嫌なものは嫌なんだー」とそれだけ言いたかった訳ですね?やっと分かりました。


>>http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1063;id=
>>あの、差別語ってチョン公とかチョッパリとかウェノムのような、
>>誰にでも分かる、差別以外の目的が無い言葉だと思いますけど。
>>
>>これが私の考えている差別語ですが、何か?
>
>「差別だと思う事象」を挙げろと言ったのに対して、あなたの「差別語」の定義を
>聞かされてもね。読解力を疑います。ところで、「誰にでも分かる」ことはどうや
>って証明するのですか? 論理的にどうぞ(笑)

「チョン公」、「チョッパリ」、「倭奴」を挙げてますよ。読めませんでしたか?
差別語とは「差別以外の目的が無い言葉」というのが私の考えです。別の投稿では侮蔑の意味しかもたない言葉と付け加えております。侮蔑の意味しかもたない言葉なら差別語だと「誰でも分かる」と言う意味です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@204.66.98.17>

【1104】Re(8):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/6/2(日) 10:27 -

引用なし
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   これが最後のレスかも。こういう輩を相手にしてると、「警告」の対象になる
レスを書いてしまいそうなのでね。今回もスレスレかもしれません。

▼ギコ猫さん:
>限界とはあなたの主張の一貫性のことです。
>答えなくても結構ですが、その場合、「言葉を選ぶ際の想像力の問題」だの「ボードの雰囲気などから総合的に判断」などと、言葉をとっかえひっかえ議論を逃げているだけで、結局はやはり一貫性が無い主張だとみなします。

はあ?勝手な例を挙げておいて、答えないと「一貫性がない」ですか。
その独り善がりな考えはどこで教わったんですか?

>あなたに子供が出来ないことの苦しみなんて分からないでしょうね。

あなたには残念なことでしょうが、わかるんですなこれが。
ええ、経験者ですから。だからなおさらあなたの稚拙な例に付き合うのが我慢
ならないんですよ。

>「ガイジン」「アイノコ」「生粋の日本人」「ハーフなの?」で辛い思いを
>した?私に言わせれば「笑わせんな」と言いたくなるね。

あなたという人間の底が見える発言ですね。
これを引き出せただけでも意義があったかも知れません。

>で、結論あなたは何が言いたいんですか?「言って欲しくないことを言わないで欲しい」ですか?

あなたには一生理解できないでしょうね。

>いいえ、ここは重要です。
>あなたは「思いやり」が大事だといいますが、掲示板のような不特定多数の人が閲覧する場所では、思想も信条も生活も悩みも全く違う人たちが訪れるのです。いくらあなたが「言葉を選ぶ際の想像力の問題」だの「ボードの雰囲気などから総合的に判断」ときれい事を言った所で、誰も傷つけない投稿をすることは不可能だということです。

「だから言葉は選ぶ必要はない」と言いたいわけですか?
そういう考えが許されるボードは、あなたのHNにお似合いの掲示板しかないんじゃ
ないですか(笑)

>「チョン公」、「チョッパリ」、「倭奴」を挙げてますよ。読めませんでしたか?
>差別語とは「差別以外の目的が無い言葉」というのが私の考えです。別の投稿では侮蔑の意味しかもたない言葉と付け加えております。侮蔑の意味しかもたない言葉なら差別語だと「誰でも分かる」と言う意味です。

まだ質問の意味がわかってない。
本当に読解力がないですね。もう一度私の元の投稿を読み返してみましょう。

#1098
>そうでないなら、あなたが明らかな差別だと思う事象を、それがなぜ差別なのか論
>理的かつ公正に述べてみてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p62.ppp.odn.ad.jp>

【1105】Re(2):イギリスは差別語か?
 shuji  - 02/6/2(日) 12:24 -

引用なし
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   ▼鄭潤哲さん:
>誰が、「イギリス」が差別語だと言ったんですか?shujiさんたちって、ものすご
>く単語にこだわってらっしゃいますね。自分で馬鹿な例を仮定して、それを馬鹿
>だと罵る行為って楽しいんですか?それを楽しめるなら、幸せそうで羨ましい限
>りです。

誰が『イギリス』を『差別語』だと言っているのでしょうか?私は、『シナ』を
『差別語』であると主張することの喩として出しているだけです。

また、あなたが本質的に勘違いしていることは、私が(『shujiさんたち』という
のは誰のことか知りませんが)主張しているのは、『ほとんど例外なく「差別」
の目的で使用される語はごく少数』であり、例えば『シナ・朝鮮の文化』におけ
る『シナ』はそれに当たらないということです。私がこだわっているのは、『単
語』ではなくて、『ある単語を差別語であり、従って使用すべきでない、とする
主張』です。従って、

>貴方のレヴェルに合わせると、

というのは、そういう主張をしている人の『レベル』のことです。『レベル』と
いうのは、どっちが上とか下とかいうことなので、私ならこういう場合には使い
ませんが。

>「「イギリス」というのは差別語であるから止めてほしい」ではなく「嫌いだか
>ら」or「差別された記憶を呼び覚ますから」と言う人がいたとして、その人の事
>情も知っているのに、UKという別称も知っているのに、その嫌がっている人の前
>で平然とイギリス、イギリスと連呼する行為は正当な行為ですか?

『その嫌がっている人の前で』というのが要点だと思いますが、人間関係にはい
ろいろな要素があります。例えば、個人的な友人としての付き合いだとして、付
き合いが議論より重要な場合は、『差別』であろうとなかろうと、嫌がっている
ことは避けるでしょう。もし、その『嫌がっている理由』が理不尽なものである
と私が考えるなら、『つきあい』自体をお断りするでしょう。従って、あなたが
想定されている個人的な場面はそもそも起こらないのではないかと思います。

逆に、公的な関係、例えばこの掲示板のように、公衆に公開され、誰でも読むこ
ともできるし、逆に読まないこともできる、言い換えれば、公衆の討論を目的と
する場面での関係であれば、私が『理不尽な理由』だと考えれば、『嫌がってい
る』ということだけでは、私にとってある単語を使わないようにする、という理
由にはなりません。そんなに不思議なことでしょうか?

>もし、イギリスという単語に何かしらの愛着があるというならわからないでもな
>いですが、連呼する根拠が、「イギリス」で良くない理由がないからという意味
>不明の理由だとしたら、そこに差別や侮蔑を感じるのはおかしな感性でしょう
>か?

おかしな感性だと思います。私はそう思う、というだけですが。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1106】Re(9):感想
 shuji  - 02/6/2(日) 12:30 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>こういう輩を相手にしてると、「警告」の対象になるレスを書いてしまいそうな
>のでね。今回もスレスレかもしれません。はあ?勝手な例を挙げておいて、答え
>ないと「一貫性がない」ですか。その独り善がりな考えはどこで教わったんです
>か?だからなおさらあなたの稚拙な例に付き合うのが我慢ならないんですよ。あ
>なたという人間の底が見える発言ですね。これを引き出せただけでも意義があっ
>たかも知れません。あなたには一生理解できないでしょうね。そういう考えが許
>されるボードは、あなたのHNにお似合いの掲示板しかないんじゃないですか
>(笑)本当に読解力がないですね。もう一度私の元の投稿を読み返してみましょ
>う。

私には、あなたが相手の嫌がることを一所懸命書いているようにしか見えません。
あなたが気にくわない相手には『人の嫌がることを書くな』というのは当てはま
らなくて良い、ということでしょうか。それなら、『人の嫌がることでも理由が
あれば書いて良い』という主張に変更した方が首尾一貫していると思いますが?
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1108】道理を曲げることの苦痛
 shuji  - 02/6/2(日) 12:44 -

引用なし
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   ▼SONGさん:
>あなた達が、<シナ>と言う言葉を封印されることにどんな痛みが
>あるのですか?

まさしく、『道理を曲げることの苦痛』があります。あなたは、
そういうことを感じたことはないのでしょうか?
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1109】Re(2):イギリスは差別語か?
 shuji  - 02/6/2(日) 13:31 -

引用なし
パスワード
   ▼ozzyさん:
>うまく言葉では説明できませんが、そういうバランス感覚って、結構重要だと思い
>ます。差別語かどうかはこの際どうでも良くて、いかに相手を思いやるかじゃない
>ですか?

個人的な関係の場合は、それで良いのじゃないでしょうか?

しかし、ここで議論しているのは、『「シナ」が文脈を越えた差別語であり、
従って使用すべきでない』か、どうかであるので、『この際』ならまさしく『ど
うでも良くない』ことだと思います。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1110】Re(1):名前の政治性
 shuji  - 02/6/2(日) 14:06 -

引用なし
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   ▼ちひろさん:
これ、ほとんど全略してしまいますが、明晰さといい、単刀直入さといい、素晴
らしい。

>彼は「China」に不快感は覚えないのですが、それは彼や中国人の感情がたまたま
>日本に向いていて、ヨーロッパ諸国には向いていなかったということにすぎない
>のではないでしょうか。

多分、この辺りで、中帰連あたりから引用があるのじゃないかと思います。

さて、私が最近危ないなと感じるのは、ここ十年位の『中国人』犯罪の増加、特
に首都圏でのロック・ピッキング犯の激増(もう減少しはじめましたが)に伴っ
て、『中国人』という言葉のイメージが悪化していることです。そのうち、『中
国』が『差別語』に認定されたら、今度は呼び名をなんとすれば良いのでしょう
か?

>米津さんは、インドシナ半島は「インドチャイナ」半島と呼べといっています
>が、率直に言って噴飯ものです。

まさしく、『おかしな主張』という言葉を『おかチャイナ主張』と言い換える如
きだと、私も思います。
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1111】Re(10):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/6/2(日) 16:42 -

引用なし
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   ▼shujiさん:
>私には、あなたが相手の嫌がることを一所懸命書いているようにしか見えません。
>あなたが気にくわない相手には『人の嫌がることを書くな』というのは当てはま
>らなくて良い、ということでしょうか。それなら、『人の嫌がることでも理由が
>あれば書いて良い』という主張に変更した方が首尾一貫していると思いますが?

そうですね、私も読み返してみて、言いすぎたと反省しています。
もうギコ猫さんとのやり取りはやめにします。氏の主張に納得したわけではありま
せんが、これ以上続けても意味がないと思うので。

ギコ猫さん、ならびにこのやり取りを見て不快な思いをされた方全てにお詫び申し
上げます。shuji さん、ご指摘ありがとうございました。
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【1113】Re(3):イギリスは差別語か?
 ozzy E-MAIL  - 02/6/2(日) 21:30 -

引用なし
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   ▼shujiさん:
>しかし、ここで議論しているのは、『「シナ」が文脈を越えた差別語であり、
>従って使用すべきでない』か、どうかであるので、『この際』ならまさしく
>『どうでも良くない』ことだと思います。

その論点については、明言していなかったので勘違いされている方が多いかと
思いますが、私は「シナ」が「文脈を超えた差別語」であるとは思っていませ
ん。また、いかなる文脈においても使用すべきでない単語だとも思っていませ
ん。私としては、無用な誤解や差別論議を引き起こすし、不快に思う人が少な
くないので、どうしても必要なとき以外はなるべく使わないほうがいい単語と
いう認識です。
ただし、shuji さんの言う「正しい文脈」においても、中国人を見下したり、
嫌な思いをさせることを主目的にした使用というのがネット上でも少なくあり
ません。そしてその中にある差別的意図の隠れ蓑に、単語の「由来」が使われ
ることが多々あります。
私の #1078 での、

>「この言葉は正当だ。不愉快に思う人がいようとも、私はそれを使い続ける」
>いう傲慢な意見には賛成できません。

は、主としてそうした人たちを指していたつもりです。

# 蛇足ですが、私はギコ猫さんにはそうした意図を感じました。
# 『辛い思いをした?私に言わせれば「笑わせんな」と言いたくなるね』
# という態度が端的にそれを表していると思いました。それこそ「主観」で
# すがね。

さて、この議論の発端となった「シナ・朝鮮の儒教文化」という言葉ですが、
あなたの言う「正しい文脈」というのは広く一般に知れ渡った事項ではなく、
むしろ「シナ」が差別的に用いられる事実のほうが一般に知られている感があ
ります。そういった意味では、やはり正しい文脈であっても注釈をつけるなど
の配慮があってもいいと思うし、今回のように「差別語」議論に発展すること
を意図していないのであれば、言い換えを検討することも必要なのではないで
しょうか?
学術的な論議をしているならまだしも、もとのツリーでは夫婦別姓の説明とし
て儒教文化を挙げていたに過ぎませんから、「シナ・朝鮮」という言葉がそれ
ほど重要とも思えません。単に「儒教文化圏では」などでも通用すると思うの
です。私ならそうした、という話ですが。
このボードに限っていえば、金明秀さんの #1044 で既に結論が出ていますの
で、それに従えばいいのではないでしょうか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-02p40.ppp.odn.ad.jp>

【1115】[管理者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みはHANBoardの目的とルールに反するため管理者によって削除されました。(02/6/3(月) 9:39)
<@>

【1117】Re(10):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/6/3(月) 1:22 -

引用なし
パスワード
   もうこの人とのやり取りはしないと宣言しましたが、名誉に関わることなの
で一つだけ言わせてもらいます。

>ええ、私は自分の運命を呪ってウダウダ言っている人間が大嫌いなものですから。

いつ私が自分の運命を呪っていると言いましたか。
ふざけるのもたいがいにしなさい。
私は自分の境遇を呪ったことは一度もありません。むしろ誇りに思っていま
すよ。ネガティブな体験を話しただけで「呪っている」とは、あなたの品性
を疑いますね。最低だ。議論以前の問題です。あなたはこの発言で私だけで
なく、私の両親や祖父母の名誉まで傷つけているんですよ?到底許すことは
できません。
抗議の意味をこめて、この人物が投稿禁止になるまで、私はハンボードに投
稿しません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p35.ppp.odn.ad.jp>

【1119】【警告】ギコ猫氏へ
 管理人 E-MAIL  - 02/6/3(月) 9:55 -

引用なし
パスワード
   [#1003]で警告したあとも、あなたの投稿姿勢にはまったく変化が見られません。むしろ、削除した#1115を含めた最近の投稿では「誠意」どころかいたずらに攻撃しようという「悪意」が先に立っている。

もう一度だけ警告しますが、今後とも参加を望まれるのであれば、「利用上の注意」を再度熟読のうえ遵守してください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)@i243182.ppp.asahi-net.or.jp>

【1120】Re(11):感想
 ギコ猫  - 02/6/3(月) 10:04 -

引用なし
パスワード
   ▼ozzyさん:
>もうこの人とのやり取りはしないと宣言しましたが、名誉に関わることなの
>で一つだけ言わせてもらいます。
>
>>ええ、私は自分の運命を呪ってウダウダ言っている人間が大嫌いなものですから。
>
>いつ私が自分の運命を呪っていると言いましたか。
>ふざけるのもたいがいにしなさい。

いつ私が「あなたのこと」と言いましたか?
私は自分の生まれの不幸を呪ってウダウダ言っている人間が嫌いだと言ったまでのことです。あなたが「当てはまらない」と思えばそれで済むことではないでしょうか?あなたに限定するならちゃんと主語を入れますよ。
「その独り善がりな考えはどこで教わったんですか」
「あなたという人間の底が見える発言ですね。」
「あなたには一生理解できないでしょうね。」
「そういう考えが許されるボードは、あなたのHNにお似合いの掲示板しかないんじゃないですか(笑)」
「本当に読解力がないですね。」
さんざん私に対する侮辱の投稿がなされても、私が基本的に黙っていたのは「当たっていない」と思っているからです。あなたは「私の両親や祖父母の名誉まで傷つけている」とおっしゃっていますが、あなたの投稿も「私個人の尊厳に対する冒涜」であり、「私の祖先に対しても侮辱」しているも同然です。あなたは自分に対して言われた言葉は「侮辱」であり名誉にかかわるが、他人に対しては「侮辱」してない、名誉を汚してないというのですか?
あなたの発言は矛盾だらけとしか思えません。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@204.66.98.17>

【1121】Re(1):道理を曲げることの苦痛
 SONG  - 02/6/3(月) 10:51 -

引用なし
パスワード
   SONGです。

shujiさん:
>まさしく、『道理を曲げることの苦痛』があります。あなたは、
>そういうことを感じたことはないのでしょうか?
 
 殴った相手に「俺の手の痛みをどうしてくれる!」ですか?
 何と傲慢な考えなのでしょうかね。

 私は、道理を曲げられる「苦痛」が仮にあったとしても、自身が加害者であるなら迷惑をかけた相手が受ける「苦痛」に配慮します。

 要するに、貴方は中国を蔑視しているだけだと言うことを自覚してくださいね。 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa011132.bai.ne.jp>

【1122】どちらが政治的?(訂正版)
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/6/4(火) 0:23 -

引用なし
パスワード
   (竹内好の文の引用で一部抜けがありましたので、訂正しました。それ以外は変更ありません。)
----------------------------------------

Shujiとなるの人からは、依然としてきちんとした反論、説明がありません。それどころか、あきれたことに、私の投稿には直接反論しないでおいて、ちひろさんの投稿に便乗して(他人のふんどしを借りて)、私への当てこすりをしています。せっかくの議論の場をないがしろにする、残念な行為だと思います。

 ※私が「Shujiとなのる人」という表現を使っている理由は、以下の投稿をご参照ください。
  http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1019;id=

さて、

▼ちひろさん:
>わたしには米津さんの投稿は言語を政治に従属させようという考え、言語の使用法
>は政治的に規制されるべきであるという考えを端的に表明しているように受け取れ
>ます。わたしはそのような考え方には反対します。

なるほど。あなたのような考え方があることは理解しました。

>石原慎太郎の主張の評価にも異論があります。彼が中国をシナと呼ぶのは、北京政府
>に中国を名乗る正当な権利はなく、少なくとも台北政府にも同等の資格があるはずだ
>から、北京政府の統治する国家を中国と呼ぶべきではない、と彼が考えているから
>です。

とすると、石原慎太郎において「シナ」という言葉は、ずいぶん政治的な意図の下に使われている――つまり政治に従属させられている、ということですね。ちひろさんはこのような言語の政治的使われ方には、当然反対の立場を取られるのでしょうか?

>かつて、中国を植民地化しようとしていたのはひとり日本だけではなく、
>イギリス、フランスなどの諸国も同様です。

そうですね。でも、程度の違いというのは、この問題を考えるに当たって大きなファクターだと思います。

>わたしはこういう主張は「日本人にシナと呼ばれることは、昔の記憶を
>呼び起こし不愉快になるから、やめてくれ」ということ以上でも以下でもないように
>おもえます。

そういうことでしょうね。それが何か?
それだけでも、「シナを使わないでくれ」というだけの十分な根拠になるのではないでしょうか。

>彼は「China」に不快感は覚えないのですが、それは彼や中国人の感情が
>たまたま日本に向いていて、ヨーロッパ諸国には向いていなかったということに
>すぎないのではないでしょうか。

「すぎない」? なぜ中国人の意識が特に日本に向いているのか、一度考えてみる必要があるのではないですか?

>>これと似たような語としては、「朝鮮」があります。「朝鮮」はもちろん差別語ではなく、
>>現在も朝鮮民主主義共和国の正式名称にも使われています。しかしそれが日本の朝鮮侵略
>>のなかで、侮蔑的語感をともなって使われたため、「チョーセン」という音は非常に差別
>>的な意味合いを持たされてしまいました。
>>ピョンヤンからの日本語放送を聞いていると、「朝鮮」だけは「ちょうせん」ではなく、
>>「チョソン」と発音されています。
>
>では、誰かが「チョウセン」というな、「チョソン」と呼べ、といったら、それも
>受け入れなければならなくなるのでしょうか。

朝鮮人で誰か「日本人もチョソンと呼べ」という主張をしている人がいるのですか?
もしいたとして、朝鮮を「チョソン」と発音することに何か不都合があるのでしょうか。すでに平壌は「ピョンヤン」、釜山は「プサン」と発音してますよね。

>シナは、もともとそのような意味を持った言葉ではなく、また歴史的Chinaを示す適切
>なことばが他に見つかりません。

「中国」が「歴史的China」を示す言葉として適切ではない、という理由がよくわかりませんけど。
小学館『日本百科大事典』の「中国」(執筆者は竹内好)の項に、「中国」という呼称について書かれていますので、引用します(『中国を知るために』第一集、竹内好、勁草書房より再引用)。
 
  # 中国というのは一つの文明圏または民族共同体に名づけられた総称であって、
   国名でもないし、国名の略称でもない、ということをまず了解しておく必要が
   ある。もっともこのことは、国または民族の通称として中国という語が使われ
   る事実を妨げはしない。一口に言って中国とは、日本人が以前に支那(シナ)
   とよんだものと同一内容である。
    こういう用法で中国という語が使われるようになったのは、二〇世紀になっ
   てからである。近代ナショナリズムの勃興にともなって、自称を定める要求が
   おこり、中国のほかに中華、またときには支那などが使われたが、しだいに中
   国に固定した。

>もうひとつ。わたしの立場では、「中国」は厳密に「中華人民共和国」を指す呼称で
>あり、Chinaと同じ言葉ではありません(わたしは個人的には中華民国政府を中国とは
>しません)。

これまたずいぶん「政治的」なお話ですねぇ。繰り返しますが、「中国」は中華民国や中華人民共和国の略称ではありません。それに台北政府も「中国」を自称してますよ。

>Chinaは、「中国」というより意味的にはむしろ「シナ」です。二つの
>意味を包含する言葉なので、正確にどちらかに対応させることはできませんが。
>中国政府は歴史的Chinaおよびその文化も含めて、「中国」の呼称を使っていますが、
>それは彼らの政治的意図を反映しているのであり、そうした立場を受け入れる義務は
>ないとおもいます。これはshujiさんも指摘されていたとおりです。

つまり中国政府の政治的意図に反対する、という政治的意図から、ちひろさんは「中国」を拒否して「シナ」を使おうとしてるわけですね。私とちひろさんとでは、むしろ、ちひろさんのほうが「政治的」なのではないですか?

まあ、もともと私は、言語から政治の影響は排除できない、という立場ですし、なかでも「名付け」という行為はひとつの権力の行使であって、それ自体すぐれて政治的な行為だと考えていますので、私とちひろさんのどちらがより「政治的」かを争うつもりはないのですが、ちひろさんとしてはご自身の主張と矛盾をお感じになりませんでしょうか。

>米津さんは、インドシナ半島は「インドチャイナ」半島
>と呼べといっていますが、率直に言って噴飯ものです。

どこが「噴飯もの」なのか、英語での呼称がIndochina(インドチャイナ)であることをふまえたうえで、より率直にご教授いただけるとありがたいです。【1110】でShujiとなのる人がそれこそ「噴飯もの」の例え話をしてますが、もう少し論理的な解説をお願いします。

>「相手の名を正しく」とはどういう意味でしょうか?日本が「Japan」と呼ばれるのは
>正しいのですか?

相手が「こう呼んで欲しい」と望むように呼ぶ、ということです。「Japan」は英語での正式名称として日本政府も認めていると思いますけど、違いますか。

>もっと問題に即して言えば、米津さんは台湾のことを常に「中華民国」
>といっていますか?そう呼べば、「中国人」は怒るでしょう。そうでなければ「台湾人」
>が怒るかもしれません。

「中華人民共和国」と「中華民国」の二つの国号のどちかを使うかは、北京政府と台北政府の政治的立場の違いに基づく対立であって、「中国」と「シナ」の二者択一とは次元の違う問題です。また、ちひろさんは「中国人」と「台湾人」を対立概念として使っていますが、台北政府の見解によっても、台湾省の人もまた中国人ですよ。

>科学は人類すべての友愛、協力に資するべきだ云々という主張はわたしには、スターリン
>主義の悪い冗談のように聞こえます。何が善であるかに対して、考えが異なっている
>現状で、自分にとって不快な思想表現を禁圧する方向に科学が資するべきだというのでは
>科学、学問は政治的必要性に究極的に従属するべきだということになってしまいます。

なぜ「科学が人類の友愛と協力に資すべき」という主張が「自分にとって不快な思想表現を禁圧する」ことになるのでしょうか。よく理解できません。このあたり、論理の飛躍がありませんか。だいたい、江さんがいつ思想表現を禁圧しましたか? 当事者として当然の不快感を示しているだけでしょう。また、何が善であるかについてさまざまな考え方があろうとも、科学が善を目指すべきだという主張自体、まったく当たり前に思いますし。

それと「スターリン主義の悪い冗談」とは何のことでしょうか。もしかしたらちひろさんはスターリンの言語論についての基本的知識もないままに、ただの中傷のためのお題目として「スターリン主義」という言葉を使っているのではありませんか。
 
 参考:田中克彦『「スターリン言語学」精読』岩波書店、2000年
 http://www.hit-u.ac.jp/thesis/ss/sy0010.html

>かつてNHKの朝鮮語講座の名称が問題になった経緯は、米津さんもご存知のことと思い
>ます。問題の本質は、「名称」そのものの政治性にあります。

問題の本質は、「名称」そのものの政治性にある――この部分、完全に同意します。しかし、名称自体がすでに政治性を帯びてしまっている限り、そこから政治を排除することは不可能です。いや、政治を排除すべきだ、という主張自体が、すでにそこにある政治性を隠蔽し、目を問題の本質からそらす、高度の政治的主張となってしまうわけです。

ちひろさんが一例としてあげた朝鮮語講座の名称問題も、日本が南北分断の状況下で、一方的に南の大韓民国政府のみと国交を結んだことが本質としてあるわけですね。

>単純に「相手がいやがる
>言葉は使うな」という規範で解決できるような問題ではないのです。

私は「シナ」を使わないことで何かが「解決できる」と書いた覚えは一度もないのですけど。問題の本質は、「支那」「シナ」を使いたがる日本人の中国蔑視、日本の中国侵略の歴史がいまだ清算できていないところにあるわけです。「シナ」を使わない、というのは、問題解決のためのごく一部でしかありません。また、言葉も正せないようでは、問題の解決はおぼつかないでしょう。

>ましてや、「シナ」
>という言葉の公の使用を禁じようとすることは、「シナ」「中国」に関する多様な思想
>を政治的に規制しよう(ここでいっている政治は公権力のことではありません)という
>考えにつながるものだとおもいます。

「シナ」を使いたがる背景には、どんな“多様な”思想があるのでしょうか。
いたずらに人を傷つけることを止めさせようとすることの、どこが悪いのでしょうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c170185.net61215.cablenet.ne.jp>

【1127】Re(2):道理を曲げることの苦痛
 shuji  - 02/6/5(水) 8:24 -

引用なし
パスワード
   ▼SONGさん:
私:
>>まさしく、『道理を曲げることの苦痛』があります。あなたは、
>>そういうことを感じたことはないのでしょうか?
>殴った相手に「俺の手の痛みをどうしてくれる!」ですか?何と傲慢な考えなの
>でしょうかね。

あなたからは『傲慢』に見えるということですね。あなたが『謙虚』であること
は良いことです。

>私は、道理を曲げられる「苦痛」が仮にあったとしても、自身が加害者であるな
>ら迷惑をかけた相手が受ける「苦痛」に配慮します。

なるほど。現に私は『苦痛』を訴えています。あなたが、御自分の主張通り謙虚
なら、あなたの道理を引っ込めて、私の意見に配慮すれば終わることだと思いま
す。私が『傲慢』であなたが『謙虚』なら、お互い仲良くやっていけると思いま
すが、違うのでしょうか?

>要するに、貴方は中国を蔑視しているだけだと言うことを自覚してくださいね。

『蔑視』しているというのは、何を根拠に主張しているのでしょうか?
<Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; U; PPC)@lucianopower.aecom.yu.edu>

【1128】バランス感覚?
 SONG  - 02/6/6(木) 0:24 -

引用なし
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    SONGです。

 shujiさん:

>あなたからは『傲慢』に見えるということですね。あなたが『謙虚』であること
>は良いことです。

 私は、自分が『謙虚』だとは思いませんが、バランス感覚の問題でしょう。

>なるほど。現に私は『苦痛』を訴えています。あなたが、御自分の主張通り謙虚
>なら、あなたの道理を引っ込めて、私の意見に配慮すれば終わることだと思いま
>す。私が『傲慢』であなたが『謙虚』なら、お互い仲良くやっていけると思いま
>すが、違うのでしょうか?

 言語学的と言ったら良いのか・・・、アカデミックな事は脳味噌横紋筋のような私には理解できない事は白状しますが、貴方が主張したい部分も全く理解できないわけではありません。私自身もかの「中華思想」には若干うんざりする部分も感じています。

 乱暴な言い方ですが、「他の人間に言われても許容できるが、あんただけにはいわれたくないわい!その言葉であんた達は私達を罵倒してきたじゃないかい!」なぜそう言われるのか?現在の市井レベルで日本人の感覚に(全てではありませんが)未だに同じアジア人に対する蔑視感情が息づいていますよね。以前、姜尚中氏が「欧米に対して自虐でアジアに対して加虐だ。」と言いました。福沢諭吉の「脱亞欧入」以来の思想根幹が根付いているのでしょうか。

 やっぱり、当事者が嫌だと言っているのなら、別途に言葉の選択が用意されているのだからやめましょう。

 私も、「チョウセン」と言われて侮蔑されているとは思わないが、その「チョウセン」というイントネーションに最後の「セン」の部分に必要以上のアクセントを置かれると「なんじゃい!」となります。日本人は「セン」の部分に必要以上のアクセントを置いて朝鮮人を侮蔑してきたのですよ!これを私は『言霊』と言ったのですよ。

 貴方に、少しでも人間としての<バランス感覚>があれば分かってください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@zaqd378b85c.zaq.ne.jp>

【1129】「道理」と「屁理屈」。
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/6/6(木) 1:07 -

引用なし
パスワード
   ▼shujiとなのる人へ。

「道理」を語るなら、かくあるべきだということを、筋道を立てて説明できなくてはなりません。あなたはご自分が「道理」を語っていると考えていらっしゃるようですが、なぜ「シナ」でなくてはならないのか、いまだにきちんと説明されていません。
「シナ」が「道理」だと大見得を切る自信がおありなら、私の質問に答えるくらい朝飯前でしょうに。
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=952;id=

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1110;id=
>まさしく、『おかしな主張』という言葉を『おかチャイナ主張』と言い換える如
>きだと、私も思います。

こういうのは「道理」ではなく、「屁理屈」と言います。
このような屁理屈を持ち出してまで、「シナ」を使うことを正当化しようとするところに、あなたの中国蔑視の感情が表れています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c170169.net61215.cablenet.ne.jp>

【1130】Re(1):バランス感覚?
 ギコ猫  - 02/6/6(木) 15:05 -

引用なし
パスワード
   ▼SONGさん:
> 私も、「チョウセン」と言われて侮蔑されているとは思わないが、その「チョウセン」というイントネーションに最後の「セン」の部分に必要以上のアクセントを置かれると「なんじゃい!」となります。日本人は「セン」の部分に必要以上のアクセントを置いて朝鮮人を侮蔑してきたのですよ!これを私は『言霊』と言ったのですよ。
>
> 貴方に、少しでも人間としての<バランス感覚>があれば分かってください。

----- 引 用 ------
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=816;id=
【816】いやぁ〜!本当にすごい!けんたさん♪ SONG - 02/4/23(火) 11:28 - 
(前略)
特に#794 けんたさんwrote:
 今、日韓併合するとしたら許されないことです。ですが帝国主義が蔓延っていた当時の水準としてはベストだと考えます。イギリスの支配したインド、アメリカの支配したフィリピンあるいはアフリカの諸国。ずっとましです。

 まるで、婦女暴行殺人の罪で裁判に掛けられた被告人が「私は、どうしてもSEXがしたくって堪らなかったので、我慢できずに女性を犯し殺し金品を奪いました。僕の友達は全員パートナーがいてるのに僕には居ないので不公平だと考えました。2〜3人しか犯して殺していないので、かの大久保清よりずっとましです。補足ですが犯した女性は行為の最中大変喜んだ声を出していたので私は<良いことをした>と思っています。そんなことより裁判長殿!裁判長殿のお家の夫婦げんかの心配をなさってください。このままじゃ奥さん逃げちゃいますよ!」

 こんな感じかなぁ〜♪

 まぁ、ただの<煽り>だったらごめんなさいね!
----- 引用終わり ------

これは過去にあなたが発言なさった内容です。
私の感性では、あなたの文章の言霊から「下品な投稿」「茶化してけんたさんを侮辱」と受け取れたのですが、投稿が削除されなかったことを考えると「ルール違反には当たらない」と言うことなのだと思います。
「下品な投稿」「けんたさんに対する侮辱」と受け取った私の感性は間違っていたでしょうか?SONGさん。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@200.31.46.130>

【1131】付け加えて、
 ギコ猫  - 02/6/6(木) 16:54 -

引用なし
パスワード
   > まるで、婦女暴行殺人の罪で裁判に掛けられた被告人が「私は、どうしてもSEXがしたくって堪らなかったので、我慢できずに女性を犯し殺し金品を奪いました。僕の友達は全員パートナーがいてるのに僕には居ないので不公平だと考えました。2〜3人しか犯して殺していないので、かの大久保清よりずっとましです。補足ですが犯した女性は行為の最中大変喜んだ声を出していたので私は<良いことをした>と思っています。そんなことより裁判長殿!裁判長殿のお家の夫婦げんかの心配をなさってください。このままじゃ奥さん逃げちゃいますよ!」

付け加えて、SONGさんの投稿は日韓併合についてのけんたさんとの議論で行われたことで、SONGさんの投稿は日本の朝鮮統治を例えているのは明らかです。日本人の一人としてSONGさんの例えには激しい嫌悪感を抱きました。私はSONGさんの上記投稿は日本人全体に対する許しがたい侮辱であると思います。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:0.9.4) Gecko/20011128 Netsc...@200.31.46.130>

【1132】Re(1):付け加えて、
 ozzy E-MAIL  - 02/6/6(木) 22:45 -

引用なし
パスワード
   まだギコ猫氏は投稿禁止になっていませんが、先のギコ猫氏の発言は削除され、警告処分も下されましたので、投稿復帰したいと思います。よく考えたら、投稿しないという行為は管理サイドへの抗議にはなるが、ギコ猫氏は痛くも痒くもないですからね。私が相容れないと思う、氏の投稿へレスをつけていくことで抗議に代えたいと思います。


▼ギコ猫さん:
>付け加えて、SONGさんの投稿は日韓併合についてのけんたさんとの議論で行われたことで、SONGさんの投稿は日本の朝鮮統治を例えているのは明らかです。日本人の一人としてSONGさんの例えには激しい嫌悪感を抱きました。私はSONGさんの上記投稿は日本人全体に対する許しがたい侮辱であると思います。

そのけんたさんの、#827(他多数)などが、在日コリアン全体に対する侮辱だと思う感性は、あなたにはないのでしょうかね。もう、「戦争論」を全部鵜呑みにして書きたてたような見事なステレオタイプばかりで、見てるこっちが恥ずかしくなるようなものでしたが。
確かにSONGさんの該当する投稿には言い過ぎの感がありますが、日本人の一人として私は、そんなに大した嫌悪感を持ちませんでしたよ。「うまいこと言うなあ」とは思いましたけど。欠けているものを補うとすれば、

「当時は女性をレイプして金品を奪うことは犯罪ではなく、『友達』も普通に行なっていたが、その『友達』は自分が散々同じ行為を行っておきながら、『僕』を悪者にしたいがために『レイプは悪いことだ』という道徳を広めると同時に、『僕』を逮捕して裁判にかけた」

というところでしょうか。まあ『友達』のうち何人かは、今でも似たようなことをしていて、『僕』は違う形でそれをサポートしているようですがね。
それでも被害者の『女性』に対して「あいつらも悪いんだよ〜」「当時はOKだったんだよ〜」と叫ぶことが、どれほど品性下劣であるかは言うまでもありませんね。

どうもあなたの倫理観は、「生粋の日本人」だけに向いてるような気がしてならないのですが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p89.ppp.odn.ad.jp>

【1133】Re(12):感想
 ozzy E-MAIL  - 02/6/6(木) 22:45 -

引用なし
パスワード
   ▼ギコ猫さん:
>いつ私が「あなたのこと」と言いましたか?
>私は自分の生まれの不幸を呪ってウダウダ言っている人間が嫌いだと言ったまでのことです。あなたが「当てはまらない」と思えばそれで済むことではないでしょうか?あなたに限定するならちゃんと主語を入れますよ。

#1131で
>SONGさんの投稿は日本の朝鮮統治を例えているのは明らかです。

と言っているあなたらしくもないですね。
あなた流に言えば、「ギコ猫さんの発言は私のことを指しているのは明らかです」といったところでしょうか。

>自分の生まれの不幸を呪って

あなたが思う「生まれの不幸」が何を指すのか非常に興味ありますね。指している内容によっては、「恥の上塗り」「度重なる侮辱」になる可能性はありますがね。

で、あなたが「侮辱」とする私の発言ですが、

>「その独り善がりな考えはどこで教わったんですか」
⇒「あなたは独り善がりだ」という「批判」ですね。

>「あなたという人間の底が見える発言ですね。」
⇒これが一番侮辱に近いでしょうが、「底」が何かを私は明言してません。

>「あなたには一生理解できないでしょうね。」
⇒これに対する返答であなたが「理解できない」ことを肯定なさったことは、よもやお忘れではないでしょうね。

>「そういう考えが許されるボードは、あなたのHNにお似合いの掲示板しかないんじゃないですか(笑)」
⇒掲示板名を出すと、ボードのルール 5-F に反する恐れがありますからね。それにしても何故これを侮辱と感じるのか、理解不明です。

>「本当に読解力がないですね。」
⇒批判です。ちなみに、あなたの「読めませんでしたか?」も近い表現ですが、あなたから見ればこれは私を侮辱したつもりなのですか? なお、今でも私はあなたに読解力があるとはとても思えずにいます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@OTWcc-01p89.ppp.odn.ad.jp>

【1134】Re(13):感想
 ギコ猫  - 02/6/6(木) 23:16 -

引用なし
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   つまりあなたの投稿は「思いやり」に基づいていて、私に対する侮辱など微塵も無いというわけですね?
よくわかりました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@12.14.232.224>

【1135】Re(2):付け加えて、
 ギコ猫  - 02/6/6(木) 23:34 -

引用なし
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   ▼ozzyさん:
>▼ギコ猫さん:
>>付け加えて、SONGさんの投稿は日韓併合についてのけんたさんとの議論で行われたことで、SONGさんの投稿は日本の朝鮮統治を例えているのは明らかです。日本人の一人としてSONGさんの例えには激しい嫌悪感を抱きました。私はSONGさんの上記投稿は日本人全体に対する許しがたい侮辱であると思います。
>
>そのけんたさんの、#827(他多数)などが、在日コリアン全体に対する侮辱だと思う感性は、あなたにはないのでしょうかね。もう、「戦争論」を全部鵜呑みにして書きたてたような見事なステレオタイプばかりで、見てるこっちが恥ずかしくなるようなものでしたが。
>確かにSONGさんの該当する投稿には言い過ぎの感がありますが、日本人の一人として私は、そんなに大した嫌悪感を持ちませんでしたよ。「うまいこと言うなあ」とは思いましたけど。欠けているものを補うとすれば、
>
>「当時は女性をレイプして金品を奪うことは犯罪ではなく、『友達』も普通に行なっていたが、その『友達』は自分が散々同じ行為を行っておきながら、『僕』を悪者にしたいがために『レイプは悪いことだ』という道徳を広めると同時に、『僕』を逮捕して裁判にかけた」
>
>というところでしょうか。まあ『友達』のうち何人かは、今でも似たようなことをしていて、『僕』は違う形でそれをサポートしているようですがね。
>それでも被害者の『女性』に対して「あいつらも悪いんだよ〜」「当時はOKだったんだよ〜」と叫ぶことが、どれほど品性下劣であるかは言うまでもありませんね。
>
>どうもあなたの倫理観は、「生粋の日本人」だけに向いてるような気がしてならないのですが。

ozzyさんは植民地支配を「強姦」で例えることに対して嫌悪感を抱かなかったわけですね?むしろozzyさんの感性では「うまいこと言うなあ」と思ったわけですね?
しかし私は「強姦」を持ち出して例えることには未だに激しい嫌悪感を抱いております。その意味で私は「被害」を訴えます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@12.14.232.224>

【1136】なぜあなたが日本人全体を代表できるの?
 米津 篤八 E-MAILWEB  - 02/6/6(木) 23:37 -

引用なし
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   ▼ギコ猫さん:
>付け加えて、SONGさんの投稿は日韓併合についてのけんたさんとの議論で行われたことで、SONGさんの投稿は日本の朝鮮統治を例えているのは明らかです。日本人の一人としてSONGさんの例えには激しい嫌悪感を抱きました。私はSONGさんの上記投稿は日本人全体に対する許しがたい侮辱であると思います。

勝手に日本人全体を代表しないでいただけますか。
SONGさんの投稿、私は全然侮辱だと思いませんでした。あたりまえの例え話をしているだけです。日本の朝鮮植民地化を正当化したいあなたのような人にとっては、気に障るのかもしれませんけど。

むしろあなたのような人が「日本人の一人」、としてこのような投稿をしていることが、私にとっては恥辱であり、私も否応なく「日本人の一人」としてカウントされていることに激しい嫌悪感を抱きます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@c174176.net61215.cablenet.ne.jp>

【1137】Re(1):なぜあなたが日本人全体を代表でき...
 ギコ猫  - 02/6/7(金) 0:37 -

引用なし
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   ▼米津 篤八さん:
>勝手に日本人全体を代表しないでいただけますか。
>SONGさんの投稿、私は全然侮辱だと思いませんでした。あたりまえの例え話をしているだけです。日本の朝鮮植民地化を正当化したいあなたのような人にとっては、気に障るのかもしれませんけど。

>> まるで、婦女暴行殺人の罪で裁判に掛けられた被告人が「私は、どうしてもSEXがしたくって堪らなかったので、我慢できずに女性を犯し殺し金品を奪いました。僕の友達は全員パートナーがいてるのに僕には居ないので不公平だと考えました。2〜3人しか犯して殺していないので、かの大久保清よりずっとましです。補足ですが犯した女性は行為の最中大変喜んだ声を出していたので私は<良いことをした>と思っています。そんなことより裁判長殿!裁判長殿のお家の夫婦げんかの心配をなさってください。このままじゃ奥さん逃げちゃいますよ!」

上記のような例え話は米津さんにとっては当たり前であったのですね。よく分かりました。
しかし私は「強姦」で例えることに対して激しい嫌悪感を抱いています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 95)@12.14.232.224>

【1142】Re(2):バランス感覚?
 SONG  - 02/6/7(金) 16:52 -

引用なし
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   SONGです。
 
 ギコ猫さんが投稿禁止になった今、一方的に反論するのは如何なものかと思いますが、まぁ、ここをログする事も可能なので、一応私の名誉にかけて言わせていただきます。

>これは過去にあなたが発言なさった内容です。

 はいはい、確かに。

>私の感性では、あなたの文章の言霊から「下品な投稿」「茶化してけんたさんを侮辱」と受け取れたのですが、

 「茶化した」部分は否めないですが、けんたさんを「侮辱」したつもりはありません。あまりにも、厚顔無恥なご意見をお持ちになっていたので、(まぁ、たぶん小林某氏などのとんでもない文献[文献と言えるのか?]をそのまま鵜呑みにし、知識ぶって振り回していただけでしょうが)あまりにもお考えが稚拙と言おうか、社会的にアンバランスさを感じたので、もう少し大人になって欲しかっただけかもしれません。
 ああいう意見が、今の日本人の若い世代を洗脳しているのかと思うと、私にとって終の棲家であろう日本国の将来を憂いを感じてしまいます。

 さて、「下品な投稿」に関してですが、ギコ猫さんは、「語彙」に関して「下品」と仰られているのでしょうか?(反論できない今となって<?>は意味がありませんが)それなら、もっと違う「語彙」でもって「例える」事も可能ですが・・・。

>「下品な投稿」「けんたさんに対する侮辱」と受け取った私の感性は間違っていたでしょうか?SONGさん。

 感性が間違っていたと言うより、私の言いたかったことが読みとれなかっただけでしょうね。若しくは私に対して悪意があっただけかもしれません。

 「語彙」だけが下品なため、不愉快だと仰られるのなら、謝罪いたしますが投稿の内容に関しては、私は例え方が自分でも「言い得て妙」と自負いたしております。ギコ猫さん。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa011252.bai.ne.jp>

【1143】Re(1):付け加えて、もう一丁!
 SONG  - 02/6/7(金) 17:07 -

引用なし
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    ギコ猫さん。

日本人の一人としてSONGさんの例えには激しい嫌悪感を抱きました。私はSONGさんの上記投稿は日本人全体に対する許しがたい侮辱であると思います。

 それ以前の、けんたさんの投稿内容は韓朝鮮人の代表とは言いませんが朝鮮人の一人として非常に、激しい、最大の<嫌悪感>を感じました。

 貴方は、朝鮮人や中国人は殴られても、蹴られても仕方がないが、日本人に刃向かう奴は許し難い侮辱だというのでしょうね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa011252.bai.ne.jp>

【1163】あんまり奇態なので一月前の話に一言。
 Xoff  - 02/6/12(水) 0:18 -

引用なし
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   一月も前の話になるが、あんまり奇態なので一言言っておきます。

>>ひとの立場を自分から見て客体化できると思うことから差別意識は始まる。
>「足を踏まれた痛みは踏まれたものにしかわからない」とかいう議論が昔
>ありましたね。解同なんかは好きみたいですが、幼稚といわれてもやむを
>えないレベルの議論だとおもいます。
その幼稚な議論しか知らない人から見たら、せいぜいそのように写るというに過ぎない。
こちらの意図とあなたの解釈ともすでに違うが、自分が自分の生活の中にあって、その場所から受け取った他人像を、何故そのまま受け入れるのですか?
そんなに物知りなわけ?
全能の神でもあるまいし、間違ったら押し付けになりますよ。


>またあなた自身、文脈によるといっているのですから、ボード上でシナを一律に
>使うなと主張しているのではないのでしょう?
言葉そのものに差別意識が含められた、ないしはそのような経緯を持っている言葉である場合がある。
言葉というのは、使われることによって作られつつ有るものなのですから、すでに固定化した一つの単語のなかにも、複数文脈が含まれている事は、陶然あり得る事なのです。
ちなみにこれは個人名などにも該当する場合がある。


このような言葉に対して、個人の主観を排除して言葉を定義できるものなら、やってみてから言いなさいな。
まずある個人ないしは特定のグループの主観なり感覚なりを『排除』できるものならば、
さらに、そのような定義の体系をたてられるものならば。
この実現不可能でありながら口当たりの言い声明は、良識の無い人の為には、格好の免罪符になるだろう。
言葉を替えていてば、特定の論理体系に依存するための、あらたな権威主義にすぎない。いずれにしても『前進することをあきらめた人間の為の、長もちする靴底』だ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@ppp412.os.rim.or.jp>

【1197】Re(1):どちらが政治的?(訂正版)
 ちひろ  - 02/7/14(日) 6:05 -

引用なし
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   しばらくこの掲示板から遠ざかっていて、すっかり亀レスになってしまいます。
しかし、米津さんの投稿は見過ごしにできない内容を含んでいるので、一応レスを
つけておくことにします。


▼米津 篤八さん:
>とすると、石原慎太郎において「シナ」という言葉は、ずいぶん政治的な意図の下に使われている――つまり政治に従属させられている、ということですね。ちひろさんはこのような言語の政治的使われ方には、当然反対の立場を取られるのでしょうか?

基本的に米津さんはわたしの投稿を誤解または曲解しています。
わたしの書いたことは、「シナという言葉は話者の立場によって、異なる政治性を
内包しているから、その中の特定の立場をもってシナという言葉の用法を決めてしまえる
という考え方は間違いだ」という趣旨です。よく読めばわかるはずです。
わたしは石原慎太郎と同じ用法ではシナという言葉は使いません。しかし、石原の
ような用法を規制すべきだとは思いません。


>そうですね。でも、程度の違いというのは、この問題を考えるに当たって大きなファクターだと思います。

程度の違いが問題なのではありません。同じ立場から同じように言葉が使われていた
のに、日本の言葉(「シナ」)の用法だけを問題するのは、彼らの感情の問題に
すぎないということです。


>そういうことでしょうね。それが何か?
>それだけでも、「シナを使わないでくれ」というだけの十分な根拠になるのではないでしょうか。

彼らがそのように求めるのは彼らの自由です。
わたしはわたしの基準と感覚に基づいて言葉を使うというだけのことです。


>「すぎない」? なぜ中国人の意識が特に日本に向いているのか、一度考えてみる必要があるのではないですか?

たとえばイギリスはつい数年前まで香港を植民地として統治していました。
第二次大戦が終わって、50年以上後になっても、です。なぜ彼らの意識は
イギリスにおけるChinaの用法と語源に向かないのでしょうかね。


>朝鮮人で誰か「日本人もチョソンと呼べ」という主張をしている人がいるのですか?
>もしいたとして、朝鮮を「チョソン」と発音することに何か不都合があるのでしょうか。すでに平壌は「ピョンヤン」、釜山は「プサン」と発音してますよね。

都市の呼び方にはそれぞれの歴史と慣習があります。
わたしは朝鮮をチョソンと発音しろといわれても、そのようなことをする気には
なれません。実際の不便さを別にしても、「自分たちの呼んでほしいように
自分たちを呼んでくれ」という主張は、そもそも名前は自分でつけるものではない
ということを理解していない見当違いの主張であるとおもいます。


>「中国」が「歴史的China」を示す言葉として適切ではない、という理由がよくわかりませんけど。
>小学館『日本百科大事典』の「中国」(執筆者は竹内好)の項に、「中国」という呼称について書かれていますので、引用します(『中国を知るために』第一集、竹内好、勁草書房より再引用)。

竹内のこの議論は、近代以前と以後で「中国」という言葉の使われ方が全く
異なっている点に十分な注意を払っていないとおもいます。また「シナ」を機械的に
「中国」と置き換えると不都合な点が生じます。これについては後述します。
さらに[#1072]では、米津さんは「シナ語」を「中国語」に置き換えられない
ことは認めているのですから、そのことに限っても竹内のこの議論をすべての
例に適用できないことはわかっているわけですよね。


>どこが「噴飯もの」なのか、英語での呼称がIndochina(インドチャイナ)であることをふまえたうえで、より率直にご教授いただけるとありがたいです。【1110】でShujiとなのる人がそれこそ「噴飯もの」の例え話をしてますが、もう少し論理的な解説をお願いします。

なぜ噴飯モノなのか。それは米津さんが「インド中国」という言葉を使っていない
からです。わたしはこの議論が出たとき「まさかインドシナは置き換えできない
だろう」とおもっていました。それをいきなり英語風の発音に置き換えてきたから
哂ったのです。まあ、米津さんもさすがに「インド中国」とは呼べなかったわけ
ですね。中国は歴史的にはともかく、現在は国家を指す名称として使われる言葉
です。機械的にシナを全部中国に置き換えるわけにはいかないことの実例を米津さん
自身が出さざるを得なくなったから、「噴飯もの」といったのです。


>相手が「こう呼んで欲しい」と望むように呼ぶ、ということです。「Japan」は英語での正式名称として日本政府も認めていると思いますけど、違いますか。

この原則では台湾の呼称はうまく解決できませんね。また、米津さんは自分では
「北朝鮮」とは呼ばすに「共和国」と呼んでいますが、他の人が「北朝鮮」と
呼ぶことに文句はつけていません。なぜ中国についてだけ、「シナ」と呼ぶな
というのか理解できません。「呼んで欲しいように呼ぶ」という原則自体
適切ではないとおもいます。


>「中華人民共和国」と「中華民国」の二つの国号のどちかを使うかは、北京政府と台北政府の政治的立場の違いに基づく対立であって、「中国」と「シナ」の二者択一とは次元の違う問題です。また、ちひろさんは「中国人」と「台湾人」を対立概念として使っていますが、台北政府の見解によっても、台湾省の人もまた中国人ですよ。

しかし「相手の呼んで欲しいように呼ぶべきだ」というさっきの話はどこにいって
しまったのでしょうか。
台北政府は自分のことを中国と呼んで欲しいといっているのですから、そのように
呼ぶべきだということになるのではないですか?
「政治的立場がからむ場合は、相手の嫌がる名称でも使ってかまわない」という別の
原則をたてる必要がありそうですね。


>なぜ「科学が人類の友愛と協力に資すべき」という主張が「自分にとって不快な思想表現を禁圧する」ことになるのでしょうか。よく理解できません。このあたり、論理の飛躍がありませんか。だいたい、江さんがいつ思想表現を禁圧しましたか? 当事者として当然の不快感を示しているだけでしょう。また、何が善であるかについてさまざまな考え方があろうとも、科学が善を目指すべきだという主張自体、まったく当たり前に思いますし。

何が善なのか、何が「人類の友愛と協力に資す」ることになるのかについて、すべての
人間が一致できない以上、このような主張は無意味です。また特定の立場をとる人が
「自分の立場こそ普遍的だから、それに反対する主張はすべきでない」といえば、
当然他者の思想を禁圧する結果を招きます。米津さんのしていることが、まさにそれです。

>それと「スターリン主義の悪い冗談」とは何のことでしょうか。もしかしたらちひろさんはスターリンの言語論についての基本的知識もないままに、ただの中傷のためのお題目として「スターリン主義」という言葉を使っているのではありませんか。
> 
> 参考:田中克彦『「スターリン言語学」精読』岩波書店、2000年
> http://www.hit-u.ac.jp/thesis/ss/sy0010.html

わたしは「スターリン主義」といったので「スターリンの言語論」とはいっていませんよ。わたしは「学問や真実は究極的に政治的必要性に従属すべきだ」という立場を
表す言葉として、「スターリン主義」といっています。米津さんの立場そのものですね。
また言葉を曲解して、自分に都合のよい議論を展開するのもスターリン主義者の
得意技だったと記憶しています。

いちおう付け加えておきますが、田中克彦の著作はスターリン主義を肯定する
趣旨で書かれているわけではありませんよ。もうひとつ、直接関係はありませんが、
田中克彦は「シナ語」という言葉を使っていることはご存知ですか?


>ちひろさんが一例としてあげた朝鮮語講座の名称問題も、日本が南北分断の状況下で、一方的に南の大韓民国政府のみと国交を結んだことが本質としてあるわけですね。

それがどう「本質」になるのか、さっぱりわかりません。日本が仮に北朝鮮のみを
承認していても、両国政府を承認していても、同じ問題が起こるからです。


>私は「シナ」を使わないことで何かが「解決できる」と書いた覚えは一度もないのですけど。問題の本質は、「支那」「シナ」を使いたがる日本人の中国蔑視、日本の中国侵略の歴史がいまだ清算できていないところにあるわけです。「シナ」を使わない、というのは、問題解決のためのごく一部でしかありません。また、言葉も正せないようでは、問題の解決はおぼつかないでしょう。

>「シナ」を使いたがる背景には、どんな“多様な”思想があるのでしょうか。
>いたずらに人を傷つけることを止めさせようとすることの、どこが悪いのでしょうか。

米津さんはシナという言葉をことさらに中国蔑視に結びつけ、自分の政治的立場を
擁護することにこの問題を利用しようとされているようですね。

ここで、竹内好が別の機会に発表した文章を引用しておきます。竹内の立場と言語
感覚が米津さんの立場といかに違うか、よい例になるとおもいます。
-----------------------------------------------------------------
今日、支那を中国に代えんことを主張するものは、どれだけ支那人の支那という言葉
に対する感情を知悉しているか。また論者は、日本語の語彙に中国という言葉を挿加
えることに幾許の自信があるか。過去に支那と称したことによって、たしかに支那を
軽蔑したか、いま中国と称することによって、必ずこれを軽蔑せぬか、何人も己の胸
に問うことなくして言葉の問題を提出したとするならば、文学の背信これより甚しき
はないであろう。僕をして云わしむれば、彼らが支那人を軽蔑するとせぬとは同じこ
とである。彼らは、子供をあやすように支那人を憐憫し得たと信ずるかもしれない。
これほど支那人にとっても迷惑なことはない。憐憫さるべきは、一人の支那人を愛し
一人の支那人を憎み得ぬ彼ら自身の精神の貧しさなのである。もし支那に支那人が
侮蔑を感ずるならば、その被侮蔑感を僕は払拭したい。いつか支那人の前で、ためら
うことなく、相手の機嫌を忖度することなく、はっきり支那と云いきれる自信を養い
たい。僕は支那人を尊敬しようとは思わない。だが、支那に尊敬すべき人間の居るこ
とは知っている。日本に軽蔑すべき人間が居ると同様に。僕は支那人を愛さなければ
ならないとは信じない。だが僕は、ある支那人たちを愛する。それは、彼らが支那人
であるからでなく、彼らが僕と同じ悲しみを常住身にまとっているからである。僕は、
日本語の響を純粋にするためにも今は支那といいたい。支那という言葉を確実に使い
きれば、支那を中国に代えるのは一投足の労である。いまは支那を使う練習を積みた
い。その日が来るまで。それまでは人が支那といおうと、中国といおうと、あるいは
片仮名でチュンクオといおうと、あまり気にかけずに居たいと思う。僕は言葉の問題
を簡単に考えたくはないのである。

竹内好「支那と中国」『竹内好全集』第十四巻、筑摩書房、1981、pp.172-173.
(初出は『中国文学』第六十四号、1940)
-------------------------------------------------------------------
いちおう付け加えておきますが、竹内は戦後は支那という言葉は使わなくなります
から、彼なりに「支那」を「中国」と呼ぶことに納得するようになったのだと
おもいます。あえてこの文章を引用した理由は、竹内の言語感覚が言葉の微妙な
問題に対する際に必要な繊細さを失っていないことを示したかったからです。
竹内は、個人の言語感覚を無視して一律に特定の言葉を「差別語指定」
するような行為に賛同したとは思われません。米津さんに欠けているのはまさに
この感覚であり、わたしが「言語を政治に従属させようという考え」という言葉で
否定しようとしたのは、そうした米津さんの態度そのものです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)@YahooBB218120198043.bbtec.net>

【1242】Re(7):やはり感性の問題としか言いようが...
 原田 芳裕 E-MAIL  - 02/7/21(日) 0:33 -

引用なし
パスワード
   ▼ギコ猫さん:
このレスが存在するのにようやく気が付きました。遅れて申し訳ないです。
私自身の見解を申し上げれば、なにを持って「差別」と特定するのは不可能と思います。と申しますのは、普段の生活の中で不当な発言不当な行為というのは多々あるわけで、それらの一つ一つを検証するのは不可能だからです。ただ、ある程度の区分分けはできると思います。
ある個人サイトの中で差別について言及されている文章があって、その中でまず「差別」と「区別」に区分分けされています。それによると、本来、性質・特色などに応じて取り扱いを別にする行為が「区別」でそれに優劣の概念を持ち込んで、相手をおとしめる行為が「差別」になるそうです。けれども、もしこれが正しければ、「差別」は「区別」の一部になります。ということは、差別=区別という恒等式は成り立つが、区別=差別ではないということになります。つまり、被差別者が加差別者の「差別ではない」という考えによって、その不当性を消されてしまうことに「差別」を主張することのもろさがあります。
ただ、ここで問題なのは「優劣の概念」とは何かということです。これがはっきりすれば、いささか議論に発展性がもてるかもしれません。けれども、これこそ諸刃の剣なのです。
例えば、「おまえはわるい事をしている、間違っている」と誰かを非難したとき、相手が「そんなことはない正しい」と言えば、後は応酬の嵐になるでしょう。勿論、非を素直に認めればよいのですが、その場合、正しい方が非を認めた人を責めつづける可能性も高いです。いずれにせよ、正悪の区分けはそのまま優劣の区分けになり易い。
それを考えれば、ここで述べられている「差別」の考え方は逆差別が起こる可能性を内包しているのです。非を認めることによって逆に差別されてしまう。単なる言葉の応酬が正しい、正しくないの議論にいたったときに差別は起こりうると思います。
ですから、>「朝鮮だからキムチがうまいんだろ」と言われれば、私は「そうです。だからあなたにも食べて欲しいです。おいしいですよ。」と申し上げます。逆に「それは差別です。」とか「言っている事がおかしい」とは申し上げないです。それは差別の基を作っているようなものですから。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@YahooBB218122104026.bbtec.net>

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