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【1186】2冊の近刊書 倭奴 02/7/12(金) 16:02

【1187】Re(1):2冊の近刊書 tabito 02/7/13(土) 1:33

【1188】Re(2):2冊の近刊書 倭奴 02/7/13(土) 10:18

【1190】Re(3):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/13(土) 17:56

【1192】Re(4):2冊の近刊書 倭奴 02/7/13(土) 23:25

【1195】Re(5):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/14(日) 2:16

【1199】Re(6):2冊の近刊書 倭奴 02/7/14(日) 9:50

【1205】Re(7):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/14(日) 17:30

【1191】Re(1):2冊の近刊書 Kyon 02/7/13(土) 18:39

【1193】Re(2):2冊の近刊書 倭奴 02/7/14(日) 0:03

【1194】Re(3):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/14(日) 2:05

【1196】Re(4):2冊の近刊書 wan 02/7/14(日) 3:03

【1204】Re(5):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/14(日) 17:08

【1221】Re(6):2冊の近刊書 wan 02/7/18(木) 16:47

【1226】Re(7):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/18(木) 23:36

【1233】Re(8):2冊の近刊書 shuji 02/7/19(金) 11:22

【1238】Re(9):2冊の近刊書 鄭潤哲 02/7/20(土) 14:49

【1246】申し訳ありません wan 02/7/21(日) 5:35

【1270】Re(10):2冊の近刊書 shuji 02/7/23(火) 12:59

【1275】Re(11):2冊の近刊書 鄭潤哲 02/7/23(火) 22:23

【1282】Re(10):2冊の近刊書 shuji 02/7/24(水) 20:01

【1293】Re(12):2冊の近刊書 がじら 02/7/26(金) 23:02

【1245】Re(9):2冊の近刊書 wan 02/7/21(日) 5:16

【1273】Re(10):2冊の近刊書 shuji 02/7/23(火) 15:16

【1287】Re(11):2冊の近刊書 wan 02/7/25(木) 16:37

【1243】Re(8):2冊の近刊書 wan 02/7/21(日) 4:39

【1254】Re(9):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/21(日) 21:28

【1261】Re(10):2冊の近刊書 wan 02/7/22(月) 5:27

【1262】Re(11):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/22(月) 21:27

【1268】Re(12):2冊の近刊書 wan 02/7/23(火) 4:41

【1227】Re(3):2冊の近刊書 がじら 02/7/19(金) 0:15

【1228】Re(4):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/19(金) 0:58

【1234】さらにわかりませんね。 がじら 02/7/19(金) 22:02

【1239】Re(1):さらにわかりませんね。 奈々氏 02/7/20(土) 21:32

【1249】Re(2):さらにわかりませんね。 がじら 02/7/21(日) 16:34

【1198】根拠はどこに？ ちひろ 02/7/14(日) 6:15

【1200】Re(1):根拠はどこに？ 倭奴 02/7/14(日) 10:08

【1201】ちょっと恥ずかしくないですか？ ちひろ 02/7/14(日) 11:08

【1206】Re(1):もういいよ、枝っぱのことばのための言葉の応酬は。 Xoff 02/7/14(日) 22:30

【1208】あいかわらずこのレベルですか？ ちひろ 02/7/15(月) 0:34

【1212】【削除報告および警告】 管理人 02/7/16(火) 9:36

【1217】Re(1):【削除報告および警告】 奈々氏 02/7/17(水) 10:55

【1284】管理人様へ 奈々氏 02/7/24(水) 23:39

【1213】Re(1):2冊の近刊書 R 02/7/16(火) 9:51

【1223】Re(2):2冊の近刊書 奈々氏 02/7/18(木) 20:34

【1232】Re(3):2冊の近刊書 TAK 02/7/19(金) 11:15

【1311】Re(4):2冊の近刊書 Kyon 02/8/1(木) 21:29

【1312】Re(5):2冊の近刊書 TAK 02/8/2(金) 12:59

【1316】現在は、さほどタブーではないでしょう 加藤 02/8/3(土) 2:46

【1409】Re(1):2冊の近刊書 奈々氏 02/8/14(水) 20:06

【1885】問題のthreadを挙げました。参照してください 奈々氏 02/10/14(月) 16:47

【1902】Re(1):問題のthreadを挙げました。参照してください はる 02/10/17(木) 12:05

【1909】Re(2):問題のthreadを挙げました。参照してください 奈々氏 02/10/18(金) 0:36


	【1186】2冊の近刊書

倭奴 - 02/7/12(金) 16:02 -


	引用なし

	パスワード

「韓国は日本がつくった」　徳間書店　黄文雄　著
「親日派のための弁明」　　草思　社　金完燮　著　荒木和博＋荒木信子　訳

こんな捏造本は日本人の誰かが台湾人と韓国人の著者に金を払って書かせたの
でしょうね。　「有害図書」に指定出来ないのでしょうか。　


	【1187】Re(1):2冊の近刊書

tabito

- 02/7/13(土) 1:33 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>「韓国は日本がつくった」　徳間書店　黄文雄　著
>「親日派のための弁明」　　草思　社　金完燮　著　荒木和博＋荒木信子　訳
>
>こんな捏造本は日本人の誰かが台湾人と韓国人の著者に金を払って書かせたの
>でしょうね。　「有害図書」に指定出来ないのでしょうか。　
何に対して有害になるのでしょうか？何をもって捏造本と規定されているのでしょうか？知りたいです。


	【1188】Re(2):2冊の近刊書

倭奴 - 02/7/13(土) 10:18 -


	引用なし

	パスワード

▼tabitoさん：
> 何に対して有害になるのでしょうか？何をもって捏造本と規定されているのでしょう>>か？知りたいです。

捏造ではないのですか？　史実と違っていることは誰が読んでも有益ではないでしょう。
だから韓国政府は「有害図書」に指定したのでしょう？


	【1190】Re(3):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/13(土) 17:56 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>▼tabitoさん：
>> 何に対して有害になるのでしょうか？何をもって捏造本と規定されているのでしょう>>か？知りたいです。
>
>捏造ではないのですか？　史実と違っていることは誰が読んでも有益ではないでしょう。
>だから韓国政府は「有害図書」に指定したのでしょう？

貴方は教科書だけを見て史実と違っていると言っているのですか？
韓国併合は何をしたかというと、当時の韓国は荒れていて、国家統治は出来なかった。
それを日本が統治し（言うなれば植民地化だが、欧米の植民地とは訳が違う）、
モノを造り、教育をした。
これを教科書では、「強制的に日本語を教え込まれた」といっている。
戦前日本＝悪と洗脳するが如く。
だが、その時の韓国(朝鮮）がどのような状態だったかと書いてある教科書はあるのか？？？


	【1191】Re(1):2冊の近刊書

Kyon - 02/7/13(土) 18:39 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：

>こんな捏造本は日本人の誰かが台湾人と韓国人の著者に金を払って書かせたの
>でしょうね。　「有害図書」に指定出来ないのでしょうか。　

捏造本と評価するのは自由かもしれませんが、金を払って書かせたとまで言うためには根拠を示すことが不可欠かと思います。
「有害図書」の指定を公権力がおこなうのであれば、その国は民主主義国とはいえませんね。韓国における「有害図書」なるものの法的性格は何でしょうか。ご存知の方がいらっしゃれば教えてください。


	【1192】Re(4):2冊の近刊書

倭奴 - 02/7/13(土) 23:25 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>貴方は教科書だけを見て史実と違っていると言っているのですか？
>韓国併合は何をしたかというと、当時の韓国は荒れていて、国家統治は出来なかった。
>それを日本が統治し（言うなれば植民地化だが、欧米の植民地とは訳が違う）、
>モノを造り、教育をした。
>これを教科書では、「強制的に日本語を教え込まれた」といっている。
>戦前日本＝悪と洗脳するが如く。
>だが、その時の韓国(朝鮮）がどのような状態だったかと書いてある教科書はあるのか？？？

貴方の説は韓国では全面否定か無視されるのでは？　韓国の歴史家も政府も教科書で
教育を受けた一般国民もこれらの本の内容は捏造だと言うのではありませんかね。


	【1193】Re(2):2冊の近刊書

倭奴 - 02/7/14(日) 0:03 -


	引用なし

	パスワード

▼Kyonさん：
>捏造本と評価するのは自由かもしれませんが、金を払って書かせたとまで言うためには根拠を示すことが不可欠かと思います。
>「有害図書」の指定を公権力がおこなうのであれば、その国は民主主義国とはいえませんね。韓国における「有害図書」なるものの法的性格は何でしょうか。ご存知の方がいらっしゃれば教えてください。

著者が金を受取っている現場を見たと言うような証拠はありません。
「・・・金を払って書かせたのでしょう[か]ね。」　と書いた積りでした。
「有害図書」は韓国政府の検閲機関である「刊行物倫理委員会」が「青少年有害図書」
指定を行い「19歳未満購買不可」と表示の上ビニールで包装され書店では一般の書籍
と一緒に販売できません。
真の民主主義国家と呼ばれなくともこのような制度がまだ必要なのは「全ての韓国人が
日本人の奴隷として生き、搾取されて死に、侵略された時代」の所為なのですよね。


	【1194】Re(3):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/14(日) 2:05 -


	引用なし

	パスワード

>倭奴さん

私宛のお返事は頂けないのでしょうか？

本の内容には無いかもしれませんが、慰安婦だって何故未だに終わらないのかが不思議。
日本がどれだけ金を出せば気が済むのでしょうか？
慰安婦問題が'70年代から出てきたのは周知の事実。
ある日本人が「旧日本軍＝悪」だと言って平和主義者になりたかったのが火付け役。
あのでっち上げ裁判の「東京裁判」でも一言も出てこなかったのにですよ。
慰安婦はいたのは事実。だが強制連行は軍はしていない。
希望者もいたが、強制連行があったのなら、それは、親等が金銭的に苦しくて
斡旋業者に娘を売って、その事を娘は知らないから「業者」が強行連行したのだけど。


	【1195】Re(5):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/14(日) 2:16 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>▼奈々氏さん：
>>貴方は教科書だけを見て史実と違っていると言っているのですか？
>>韓国併合は何をしたかというと、当時の韓国は荒れていて、国家統治は出来なかった。
>>それを日本が統治し（言うなれば植民地化だが、欧米の植民地とは訳が違う）、
>>モノを造り、教育をした。
>>これを教科書では、「強制的に日本語を教え込まれた」といっている。
>>戦前日本＝悪と洗脳するが如く。
>>だが、その時の韓国(朝鮮）がどのような状態だったかと書いてある教科書はあるのか？？？
>
>貴方の説は韓国では全面否定か無視されるのでは？　韓国の歴史家も政府も教科書で
>教育を受けた一般国民もこれらの本の内容は捏造だと言うのではありませんかね。

話が違うでしょ。韓国では一貫して戦前日本を否定するとは思いますが、
問題は、貴方は何故に史実と違うと言っているのかですよ。
貴方は、私の説も有力だが韓国では否定される、とでも仰りたかったのかね？


	【1196】Re(4):2冊の近刊書

wan - 02/7/14(日) 3:03 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：

>日本がどれだけ金を出せば気が済むのでしょうか？
質問です、あなた、もしくはあなたの子供、親、兄妹、親類が日本軍、叉は他国の軍隊によって同じ様な事がされたとしたら相手がどんな事をすれば許してあげられますか？いくらお金を払えば許せますか？お金の問題じゃないし、そんな事言っているからいつまでも謝罪しなければいけないのでは？
>慰安婦問題が'70年代から出てきたのは周知の事実。
>ある日本人が「旧日本軍＝悪」だと言って平和主義者になりたかったのが火付け役。
慰安婦にさせられた女性達が今まで名のれなかったのはなぜだと思いますか？
女性の気持ちを考えられないのでしょうか？
>あのでっち上げ裁判の「東京裁判」でも一言も出てこなかったのにですよ。
なにがどうでっち上げなのか知りたいです。一言もでないからなかったとでも？
それとも日本は無実だとでも？

>慰安婦はいたのは事実。だが強制連行は軍はしていない。
>希望者もいたが、強制連行があったのなら、それは、親等が金銭的に苦しくて
>斡旋業者に娘を売って、その事を娘は知らないから「業者」が強行連行したのだけど。
娘を売ったという事が分かる物を提示してください。知りたいです。


	【1198】根拠はどこに？

ちひろ - 02/7/14(日) 6:15 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>「韓国は日本がつくった」　徳間書店　黄文雄　著
>「親日派のための弁明」　　草思　社　金完燮　著　荒木和博＋荒木信子　訳
>
>こんな捏造本は日本人の誰かが台湾人と韓国人の著者に金を払って書かせたの
>でしょうね。　「有害図書」に指定出来ないのでしょうか。　

金を払った事実を知っているわけではないということですが、それなら
このような表現をするべきではないとおもいます。批判として許される
範囲を逸脱しているのではないでしょうか。

また捏造本であると主張する以上、最低でも、どの箇所が捏造なのか、具体的に
指摘する責任があると思います。例示してください。

また文脈上明らかに日本の当局が「有害図書」に指定することを求めていると
解釈される文章ですが、日本は韓国でも、北朝鮮でもない、民主制国家である
ということはご存知ですか？

それから最後にひとつ。「倭奴」というのはどういう意味ですか？
わたしは米津さんや他の人々の「言葉狩り」には反対なので、「倭奴」というな
とはいいません。しかし、なぜそういう言葉を使っているかという理由くらいは
明らかにしてもらってもよいとおもうのですが。


	【1199】Re(6):2冊の近刊書

倭奴 - 02/7/14(日) 9:50 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>話が違うでしょ。韓国では一貫して戦前日本を否定するとは思いますが、
>問題は、貴方は何故に史実と違うと言っているのかですよ。
>貴方は、私の説も有力だが韓国では否定される、とでも仰りたかったのかね？

私はこれらの本の内容を韓国人の立場で論じています。日本の統治が「侵略」だったと
言う事は日本政府も認めているのでしょう？　だから「侵略ではなかった」「日本は
良い事[も]した」と言っただけで辞めなければならなかった大臣もいたのでしょう。


	【1200】Re(1):根拠はどこに？

倭奴 - 02/7/14(日) 10:08 -


	引用なし

	パスワード

▼ちひろさん：
>
>金を払った事実を知っているわけではないということですが、それなら
>このような表現をするべきではないとおもいます。批判として許される
>範囲を逸脱しているのではないでしょうか。

「・・・書かせたのでしょう[か]ね。」と疑問を呈した積りでした。

>また捏造本であると主張する以上、最低でも、どの箇所が捏造なのか、具体的に
>指摘する責任があると思います。例示してください。
>また文脈上明らかに日本の当局が「有害図書」に指定することを求めていると
>解釈される文章ですが、日本は韓国でも、北朝鮮でもない、民主制国家である
>ということはご存知ですか？

韓国人の立場で言っています。韓国人なら全ての箇所を捏造だと思うでしょうし在日
にも読ませたくないでしょう。

>それから最後にひとつ。「倭奴」というのはどういう意味ですか？
>わたしは米津さんや他の人々の「言葉狩り」には反対なので、「倭奴」というな
>とはいいません。しかし、なぜそういう言葉を使っているかという理由くらいは
>明らかにしてもらってもよいとおもうのですが。

意味をお分かりの上使っている理由をお尋ねでしたら、ご想像にお任せします。


	【1201】ちょっと恥ずかしくないですか？

ちひろ - 02/7/14(日) 11:08 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>「・・・書かせたのでしょう[か]ね。」と疑問を呈した積りでした。

疑問を呈した、ですか？
言葉はよく選んだ方がいいのではないでしょうか。
疑問を呈したということにすれば、何をいってもいいわけではないですよ。
あなたの人格が疑われるような文章です。

>韓国人の立場で言っています。韓国人なら全ての箇所を捏造だと思うでしょうし在日
>にも読ませたくないでしょう。

韓国人だか何人だかは知りません。
しかし、仮にも他人の言ってることを捏造だといっているのに根拠の
ひとつも示せないのですか？あなたのいっていることを根拠なく捏造だ
といわれたら、「理由をいえ」ということになるんじゃないですか？
日本人が何を読もうと、あなたには関係ありません。
在日が何を読みたいかは、日本では彼ら自身が決めます。
大きなお世話だとおもいますが？

>意味をお分かりの上使っている理由をお尋ねでしたら、ご想像にお任せします。

このようなハンドルネームを見る人が見ればどうおもうか、ちょっと頭のある
人ならわかりそうなものだとおもいますけど？あなたは、そのHNを使うような
レベルの人だということになるんじゃないでしょうか。
この掲示板では、日本人に対する侮辱はいくらいってもいいことになっている
らしいので、わたしとしてはどうすることもできませんけどね。

それにしても、ちょっとは自分で恥ずかしいとはおもわないんですかね。


	【1204】Re(5):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/14(日) 17:08 -


	引用なし

	パスワード

▼wanさん：
>質問です、あなた、もしくはあなたの子供、親、兄妹、親類が日本軍、叉は他国の軍隊によって同じ様な事がされたとしたら相手がどんな事をすれば許してあげられますか？いくらお金を払えば許せますか？お金の問題じゃないし、そんな事言っているからいつまでも謝罪しなければいけないのでは？

日本（日本人）は特に他国を嫌っているわけじゃないでしょ。
「程度の低いＡ国がぐたぐた言ってんじゃねえ！」って訳でも無いし。
賠償金も払った。首相が謝罪もした。後は何をお望みなのか？と言いたいのだけど。

>慰安婦にさせられた女性達が今まで名のれなかったのはなぜだと思いますか？
>女性の気持ちを考えられないのでしょうか？

慰安婦＝強制売春と決め付けていませんか？？？
慰安婦はどこの国にもいる娼婦なのですが・・・
ただそれが国の管理下に置かれていただけのもの。
戦場の拠点はその時々で変わっていくから
稼げられなくなるから慰安婦がついていったのも事実。
給料も他の娼婦よりいい。性病検査もしていた。
これはＳ５０年代の毎日新聞の当時の写真付きの本に載っている。
もし今この本が初版発行されていたなら、結構話題に上っていたはず。
だが当時はそれは無かったのが慰安婦＝強制売春ではない事の裏づけ。
確かに、業者に騙され（芸者みたいに兵隊の慰安をするだけでいいとか）
売られた人や、貧困の為やむやむ慰安婦に、という人には
可愛そうだとは思う。
だが数年前か、「東南アジアの国の慰安婦だった人には
賠償金を出す」という話には、人数は確かではないが、
1万人くらいしか登録されていなかったのにも拘らず、
5万人もの人が出てきたのは何故だと思う？
「被害者だ！」と言えば金が貰えるからだ。肉体的証拠は分からないから
言った者勝ちだね。東南アジアでは1千万円あれば毎日遊んで暮らせるから
みな飛びつくのは事実だ。

>なにがどうでっち上げなのか知りたいです。一言もでないからなかったとでも？
>それとも日本は無実だとでも？

無実とは言わないよ。裕仁が最大の戦争犯罪人だと思っている。

南京大虐殺はでっち上げでしょ。30万人も人がいないのに。
その翌日の新聞で、南京で物売りをしている写真が出ているのは何故？

>娘を売ったという事が分かる物を提示してください。知りたいです。

日本国内でも、昔は娘の身売りがあったのは知ってますよね？
中学の教科書に載っているくらいだから。
他の国にはそんな事は無かったと言い切れますか？

貴方は日本軍が何故に「慰安婦」を設けたのか理解しての発言ですか？
小林よしのり著「戦争論」を読んでみて、おかしい点があったら
この場で仰ってください。


	【1205】Re(7):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/14(日) 17:30 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>私はこれらの本の内容を韓国人の立場で論じています。日本の統治が「侵略」だったと
>言う事は日本政府も認めているのでしょう？　だから「侵略ではなかった」「日本は
>良い事[も]した」と言っただけで辞めなければならなかった大臣もいたのでしょう。

「日本が侵略をしたか？」しましたよ。
それを言ったら、日本は琉球も蝦夷も返還、アメリカもアラスカその他も返還、
イスラエルはユダヤの物なのか？朝鮮半島だって2つの国が出来た時、
「首都はソウル！」と言っていたでしょ。韓国が正しければ統治すれば？
認められたら侵略ではなくなるから。
欧米諸国では東南アジア諸国を植民地にしていたでしょ。
その事は問題にはしないの？

豚の餌にもならん脱脂粉乳を飲まされていたにも拘らず、
「アメリカ様有難う」などと洗脳されたのはご承知でしょう。
その洗脳の中に「大日本帝国＝悪」「戦争＝悪」が入っている。
それが国民に残っているから大臣辞職に追い込まれた物。

ちょっと前に起きた、北朝鮮船中国沖沈没事件、
北朝鮮が攻撃してきた為、海上保安庁が砲撃して沈没させたのだが、
事件後、どっかの平和ボケ主義者が「まずは話し合いで」とかの
言葉が出てこなかったのが、日本が新しい方向に向っていると思っている。


	【1206】Re(1):もういいよ、枝っぱのことばのため...

Xoff - 02/7/14(日) 22:30 -


	引用なし

	パスワード

もういいよ、枝っぱのことばのための言葉の応酬は。
そのくらいにすれば。

親日はの為の弁明--こういうのを進化論的社会観というんですか。
みなと同じ速さではしれない国が属国化された、それは陶然の成りゆきだ、という感じでしょうか。
本国の人がそれをどう受け止めるかは、本国のひとたち自身で考えてもらわないとしかたないでしょう。
韓国政府も、有害図書に指定しても意味ないと思が、
それじゃあ現代の日本人はどう考えるのか、聞いてみたいもんですねえ。


	【1208】あいかわらずこのレベルですか？

ちひろ - 02/7/15(月) 0:34 -


	引用なし

	パスワード

▼Xoffさん：
>もういいよ、枝っぱのことばのための言葉の応酬は。
>そのくらいにすれば。
>
>親日はの為の弁明--こういうのを進化論的社会観というんですか。
>みなと同じ速さではしれない国が属国化された、それは陶然の成りゆきだ、という感じでしょうか。
>本国の人がそれをどう受け止めるかは、本国のひとたち自身で考えてもらわないとしかたないでしょう。
>韓国政府も、有害図書に指定しても意味ないと思が、
>それじゃあ現代の日本人はどう考えるのか、聞いてみたいもんですねえ。

Xoffさん、まだいたんですか？しかしあいかわらずいってることのレベルは
低いですね。
あなたが何国人かは知りませんが、本書の内容を批判できるだけの知識は
もっていますか？おかしなレッテルを貼り付けるだけでは、批判とはいえませんよ。


	【1212】【削除報告および警告】

管理人 - 02/7/16(火) 9:36 -


	引用なし

	パスワード

奈々氏氏の＃1212はHANBoardの目的とルールに反していると判断し、削除しました。

以下、本スレッドに投稿している方への警告です。

＞倭奴氏

あなたのお名前はHANBoardの目的とルールに抵触します。日本人を自称する人が反差別の訴えを含んで用いるのであれば許容されますが、「韓国人の立場で言っています」ということであれば、以後、その名前での投稿はやめてください。再びその名前で投稿が行われた場合、登録を抹消いたします。

なお、私個人の意見としては、ある著書のイデオロギー性をもって全否定するような批判のやり方は好きではありません。

＞奈々氏氏

今後も参加される意思があるのでしたら、「利用上の注意（必読）」を熟読し、遵守してください。今後の投稿しだいでは、登録を抹消する可能性があります。

また、あなたの投稿内容には基本的な誤りが散見されます。これはお願いですが、微妙なテーマですので、聞きかじりの知識を書きなぐるのではなく、最低限の下調べをした上で投稿してください。これも「利用上の注意（必読）」に書いてあることです。

＞ちひろさん

「まだいたんですか？しかしあいかわらずいってることのレベルは低いですね」など、議論のテクニックとして利用される攻撃的レトリックの範疇を超えています。

今後も参加される意思があるのでしたら、「利用上の注意（必読）」を熟読し、遵守してください。今後の投稿しだいでは、登録を抹消する可能性があります。

********

皆さんにお願いですが、以下のページもあわせてご参照ください。

http://www.han.org/oldboard/hanboard4/msg/2393.html
http://www.han.org/oldboard/hanboard4/msg/2440.html


	【1213】Re(1):2冊の近刊書

R - 02/7/16(火) 9:51 -


	引用なし

	パスワード

このような本を書いただけで、発禁処分になり外患罪で逮捕されてしまう、韓国と言う国自体をおかしいと思うのが当然ではないでしょうか？
日本ではこの様な、国策を批判する本を書いたら外患罪で逮捕、などとは到底考えられない事です。政府に都合の悪い事を言ったら監視される、という感覚すらありません。

韓国は民主主義国家ではなく、発言の自由も保障されていない事を自覚すべきです。
政府やマスコミに操られているだけのように思えます。
韓国は基本的に北朝鮮の全体主義となんら変わらないと思います。
韓国国民は日本の諺で言えば「井の中の蛙」です。

政府やマスコミの主張に反することを、自由に言わせない国家の言う事などなぜ信用できるのですか？
どこの国の政府だってそれぞれ問題はあります。完璧などありません。
まずは韓国国民がその事を自覚し、すぐに感情的にならず、自分たちに都合良い解釈ばかりせず、「親日派のための弁明」の作者のように理論的に物事を考えてみるべきではないでしょうか？

<unknown＠FLA1Aag077.ngs.mesh.ad.jp>


	【1217】Re(1):【削除報告および警告】

奈々氏 - 02/7/17(水) 10:55 -


	引用なし

	パスワード

▼管理人さん：
>＞奈々氏氏
>
>今後も参加される意思があるのでしたら、「利用上の注意（必読）」を熟読し、遵守してください。今後の投稿しだいでは、登録を抹消する可能性があります。
>
>また、あなたの投稿内容には基本的な誤りが散見されます。これはお願いですが、微妙なテーマですので、聞きかじりの知識を書きなぐるのではなく、最低限の下調べをした上で投稿してください。これも「利用上の注意（必読）」に書いてあることです。

言葉が荒くなり失礼しました。

＞倭奴さん

貴方のお言葉が聞きたいです。
お忙しいかとは思いますが、出てきてください。


	【1221】Re(6):2冊の近刊書

wan - 02/7/18(木) 16:47 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：

>日本（日本人）は特に他国を嫌っているわけじゃないでしょ。
>「程度の低いＡ国がぐたぐた言ってんじゃねえ！」って訳でも無いし。
>賠償金も払った。首相が謝罪もした。後は何をお望みなのか？と言いたいのだけど。

私の質問は奈々氏さんが被害者の立場になってみては？ということなんです、そうすれば加害者側が何をすべきか分かるのではないかと言う事です。
無論、これは先の戦争をどう見るかにもよるのですが、全く否はなく謝罪も賠償金も払わなくていいとなればまた別問題です。
>
>>慰安婦にさせられた女性達が今まで名のれなかったのはなぜだと思いますか？
>>女性の気持ちを考えられないのでしょうか？
>
>慰安婦＝強制売春と決め付けていませんか？？？
いえいえ、決めつけていません。
>慰安婦はどこの国にもいる娼婦なのですが・・・
それも分かります。
ここで取り上げられる慰安婦問題とはすべての慰安婦を問題としているのではありません。

>ただそれが国の管理下に置かれていただけのもの。
>戦場の拠点はその時々で変わっていくから
>稼げられなくなるから慰安婦がついていったのも事実。
>給料も他の娼婦よりいい。性病検査もしていた。
>これはＳ５０年代の毎日新聞の当時の写真付きの本に載っている。
>もし今この本が初版発行されていたなら、結構話題に上っていたはず。
>だが当時はそれは無かったのが慰安婦＝強制売春ではない事の裏づけ。

奈々氏さんの言う本がどのような本かは私は知りません（題名教えて下さい）
その本はどこからどこまでなかったと（戦争期間）言っているのでしょうか？
敗戦まで強制売春（強制連行）はないとの裏づけなのでしょうか？
また、オランダ人女性で捕虜となりその後、慰安婦にさせられた女性はなんだったんでしょうか？その本が朝鮮人女性のみ対象と書かれたなら別ですけど、
敗戦まで強制売春はなかったと言い切るのであればオランダ人女性は嘘をついていることになります。

>確かに、業者に騙され（芸者みたいに兵隊の慰安をするだけでいいとか）
>売られた人や、貧困の為やむやむ慰安婦に、という人には
>可愛そうだとは思う。
>

>日本国内でも、昔は娘の身売りがあったのは知ってますよね？
>中学の教科書に載っているくらいだから。
>他の国にはそんな事は無かったと言い切れますか？

奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば、当時の状況から、植民地である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的に連行したんじゃないかと容易に想像できるのではないでしょうか。
また、業者に騙されて身の危険を感じた女性達が軍に助けを求めたとも考えられると思いますし、こう考えるのは普通です。彼女達の頼みのつなは軍（しか）ではなかったでしょうか？この事を前提として考えるのならば、軍は業者が非人道的手段、詐欺などによる行為で彼女達を連行されてきたと知りながら慰安所を管理下に置いたとも考えられるのではないでしょうか。
これは私の意見でであって確実な物はないと思いますが奈々氏さんが業者に騙された人たちがいたと思うのであれば私の意見も一理あるのではないかと言う事です。

>だが数年前か、「東南アジアの国の慰安婦だった人には
>賠償金を出す」という話には、人数は確かではないが、
>1万人くらいしか登録されていなかったのにも拘らず、
>5万人もの人が出てきたのは何故だと思う？

すいません、5万人というのは知りませんでした。

これも強制連行を（有無）どう見るかによって人数が左右するということだとおもいます。

>「被害者だ！」と言えば金が貰えるからだ。肉体的証拠は分からないから
>言った者勝ちだね。東南アジアでは1千万円あれば毎日遊んで暮らせるから
>みな飛びつくのは事実だ。

確かに奈々氏さんのいうことも言えます。この時ばかりと不正に被害者を名乗る人が出ることも考えられます。これはある程度、聞き取り調査をすれば真実を見分ける事はできると思いますが、確実ではないでしょうし、根掘り葉掘り聞くには本当の被害者にとっては苦痛とも思われます。あまりにも時がたち過ぎるのと当時の混乱が招いた結果、日本の戦後処理、解決を難しくしていると思います。

>

>無実とは言わないよ。裕仁が最大の戦争犯罪人だと思っている。
>
この奈々氏さんの発言は勇気ある発言だと思います。

>南京大虐殺はでっち上げでしょ。30万人も人がいないのに。
>その翌日の新聞で、南京で物売りをしている写真が出ているのは何故？
>
奈々氏さんが先に述べた『あのでっち上げ裁判の「東京裁判」』というのが南京大虐殺のことなんですね。ちょっと紛らわしいとおもいます。
私はこの人数が正確なのかどうかわかりませんが、
ただ人数が30万ではなく数万人だったとか人数ばかり問題視してはならないと言う事です。南京大虐殺はでっちあげだと言ってしますと、誤解を招く恐れもあるのですから気をつけないといけないのでは。

>>娘を売ったという事が分かる物を提示してください。知りたいです。
>
>日本国内でも、昔は娘の身売りがあったのは知ってますよね？
>中学の教科書に載っているくらいだから。
>他の国にはそんな事は無かったと言い切れますか？
>
言い切れませんし、私も当時、そんな事もあっただろうと思います。
ただ私は奈々氏さんがそういう事柄の載っている本（かなり確実な根拠）または書類を知っているのであれば教えて欲しいのです。似たような記述の本は幾らでもありますがそれは当時の状況、または、業者だった人の発言のの部類の本ですから、もっと確実な本、書類があるのであればそれが知りたいだけの事です。

>貴方は日本軍が何故に「慰安婦」を設けたのか理解しての発言ですか？

これも軍が何故、慰安婦を設けなければいけなかったのか？慰安婦問題を語るには重要な事だと思いますしここをどうとらえるかによって議論が分かれていく所だと思います。しかしながら奈々氏さんの
>戦場の拠点はその時々で変わっていくから
>稼げられなくなるから慰安婦がついていったのも事実。
>給料も他の娼婦よりいい。性病検査もしていた。
この発言から推測すると（間違ってるかも知れません）
私の考えとはかなり開きがあると思われます。

>小林よしのり著「戦争論」を読んでみて、おかしい点があったら
>この場で仰ってください。

この本の批判はこの場で言うのは違うような気がします。
この本の是非を解いているのではないので。
また、誤解があったかも知れませんが、わたしは奈々氏さんを煽っているのではありません。（これが煽りといわれるとそれまでですが）私は奈々氏さんと似たような意見の人を身近に見た事があるのです。
知らない人なので口出しはしませんでしたが、ただこういう場で似たような意見のひとの考えを聞きたかったし’そう思えるのらこうも思えるのでは？’と思ったから質問したまでの事です。
私の質問、意見がつい感情的になり気分を害されたのであればお詫びいたします。
ただ、意見の違い発言による意味のとらえ方の違いでお互い、誤解するような事がないように気をつけていかなければならないと思います。では。


	【1223】Re(2):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/18(木) 20:34 -


	引用なし

	パスワード

▼Rさん：
>このような本を書いただけで、発禁処分になり外患罪で逮捕されてしまう、韓国と言う国自体をおかしいと思うのが当然ではないでしょうか？
>日本ではこの様な、国策を批判する本を書いたら外患罪で逮捕、などとは到底考えられない事です。政府に都合の悪い事を言ったら監視される、という感覚すらありません。
>
>韓国は民主主義国家ではなく、発言の自由も保障されていない事を自覚すべきです。
>政府やマスコミに操られているだけのように思えます。
>韓国は基本的に北朝鮮の全体主義となんら変わらないと思います。
>韓国国民は日本の諺で言えば「井の中の蛙」です。
>
>政府やマスコミの主張に反することを、自由に言わせない国家の言う事などなぜ信用できるのですか？
>どこの国の政府だってそれぞれ問題はあります。完璧などありません。
>まずは韓国国民がその事を自覚し、すぐに感情的にならず、自分たちに都合良い解釈ばかりせず、「親日派のための弁明」の作者のように理論的に物事を考えてみるべきではないでしょうか？

全く同感です。
自分(国）に都合の悪い奴は消せ！というのは共産主義国家と変わりが無い。


	【1226】Re(7):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/18(木) 23:36 -


	引用なし

	パスワード

　▼wanさん：

>無論、これは先の戦争をどう見るかにもよるのですが、全く否はなく謝罪も賠償金も払わなくていいとなればまた別問題です。

私は否はないと考えています。吉○清○著「私の戦争犯罪」が出版されてから
この問題が出てきたわけですが、
「昭和18年、軍から女子挺身隊200名を集めよ、との命令を受け
済州島で、アフリカの黒人奴隷狩りと同等の狩り立てをした」
等と書かれているが、当時は済州島では「出鱈目」との声だったのはご存知？
でも全土にはその声が届かず、広まってしまった。

また、「女子挺身隊」の意味はご存知ですよね。

>また、オランダ人女性で捕虜となりその後、慰安婦にさせられた女性はなんだったんでしょうか？その本が朝鮮人女性のみ対象と書かれたなら別ですけど、
>敗戦まで強制売春はなかったと言い切るのであればオランダ人女性は嘘をついていることになります。

そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？
それらがはっきりしないと「嘘」としか思えない。
娼婦だったと思われますが、詳しい事が分からないと何とも言えません。

>奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば、当時の状況から、植民地である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的に連行したんじゃないかと容易に想像できるのではないでしょうか。

軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください。どういう想像なのかよく分からないのですが・・・
また、女衒ではなかったのでしょうか？
慰安婦の数は現地人（この場合朝鮮人）より日本人の方が多かったという記録があります。

>また、業者に騙されて身の危険を感じた女性達が軍に助けを求めたとも考えられると思いますし、こう考えるのは普通です。彼女達の頼みのつなは軍（しか）ではなかったでしょうか？

女衒との契約が成されている以上、軍でもとやかく言えないのは事実。

>この事を前提として考えるのならば、軍は業者が非人道的手段、詐欺などによる行為で彼女達を連行されてきたと知りながら慰安所を管理下に置いたとも考えられるのではないでしょうか。
>これは私の意見でであって確実な物はないと思いますが奈々氏さんが業者に騙された人たちがいたと思うのであれば私の意見も一理あるのではないかと言う事です。

上の文はかなり強引な話ですね。考えられません。
これは警察の問題でしょ？

>これも強制連行を（有無）どう見るかによって人数が左右するということだとおもいます。

何をもって強制連行と言っているのかが分かりません。
黄○周という人の話をまともに信じているんですか？
証言がコロコロ変わるし、発言も出鱈目もいいとこ。
宮○喜○元首相は訪韓の際、謝罪を繰り返したが、なんに対しての謝罪だったかと言うと、
「後で調べる」だったのは知ってますか？

wanさんにお聞きしますが、韓国はどうやって近代化したのか知っていますか？
韓国ではどうやって子供に教えているのでしょう？
李氏朝鮮、大韓帝国、日清、日露戦争あたりの頃から朝鮮戦争あたりまでですね。
韓国の実態を知りたいです。

尚、個人名については特定の誹謗中傷を避ける為、伏字にしました。


	【1227】Re(3):2冊の近刊書

がじら

- 02/7/19(金) 0:15 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：

横レスですが・・・意味が分かりませんので教えて下さい。

>真の民主主義国家と呼ばれなくともこのような制度がまだ必要なのは「全ての韓国人が
>日本人の奴隷として生き、搾取されて死に、侵略された時代」の所為なのですよね。

はあ？？韓国人は奴隷だったの？？大体韓国と言う国はなかったでしょう。
搾取されて誰が死んだのですか？？？
侵略？？？いつ侵略したのですか？？？何処の国が何処に侵略したのですか。


	【1228】Re(4):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/19(金) 0:58 -


	引用なし

	パスワード

▼がじらさん：
>▼倭奴さん：
>
>横レスですが・・・意味が分かりませんので教えて下さい。
>
>>真の民主主義国家と呼ばれなくともこのような制度がまだ必要なのは「全ての韓国人が
>>日本人の奴隷として生き、搾取されて死に、侵略された時代」の所為なのですよね。
>
>はあ？？韓国人は奴隷だったの？？大体韓国と言う国はなかったでしょう。
>搾取されて誰が死んだのですか？？？
>侵略？？？いつ侵略したのですか？？？何処の国が何処に侵略したのですか。

今の常識で考えるとおかしくなります。
日韓併合とは植民地になったようなモノ。
侵略ったってそれをしなければ朝鮮は潰れたね。共産主義国家の属国となっただろう。
この話に疑問、納得がいかない人は
日清･日露戦争は何故起こったのか、感情論にならず、冷静にお調べになるといいと思います。
例の本が公害図書に認定されるくらいだから、韓国の中ではそれらしい本は見つからないと思いますが・・・


	【1232】Re(3):2冊の近刊書

TAK - 02/7/19(金) 11:15 -


	引用なし

	パスワード

そうですね。
物事を分析する際、精度に期待するならば、「情報量と視点の多様性」が重要で、
言論統制する韓国、反日発言もへっちゃら日本、いずれに分があるかは明らかですね。
ま、日本ではそのお陰で大雑把に分けても親日的史観、反日的史観、両方しかと存在し、
ある意味まとまりが無い。しかしその反面・・・というかそれ故にか、研ぎ澄まされて
いますね。
典型的な反日韓国人よりも反日日本人のほうがしぶといですよ。
もまれている分、理論的に強い。

朝鮮はなにかと日本の歴史認識について文句を言ってくるみたいだが、
日本に議論を挑むなら、もっと史観を研ぎ澄まして来いと言いたい。
もっと情報にもまれ、精度を高めろと言いたい。
議論はそれからですね。
まあ、精度が悪くてもね、当たるときは当たりますよ。
でも、「俺が正しいの。これ絶対」ではね。相手は納得しませんね。
言論統制は国民を鈍化させてしまう側面があるので考えものですよね。
かく言う情報氾濫国日本の国民である私は、情報におぼれてあがいています。


	【1233】Re(8):2冊の近刊書

shuji - 02/7/19(金) 11:22 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>私は否はないと考えています。吉○清○著「私の戦争犯罪」が出版されてから
>この問題が出てきたわけですが、

吉田清治ですね。彼の話が裏づけのないものだったというのはそれで良いのです
が、

>>また、オランダ人女性で捕虜となりその後、慰安婦にさせられた女性はなんだっ
>>たんでしょうか？その本が朝鮮人女性のみ対象と書かれたなら別ですけど、敗戦
>>まで強制売春はなかったと言い切るのであればオランダ人女性は嘘をついている
>>ことになります。
>
>そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
>どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？

ジャワ島でのオランダ人抑留者の女性に対する性犯罪というのは記録に残ってい
ます。実際、戦後のＢＣ級戦犯裁判で死刑判決も出ています。軍の命令が出てい
る訳ではなくて、一部の軍人の非行です。

慰安婦については、新潮選書（だったと思う）の『慰安婦と戦場の性』（だった
と思う）秦郁彦著、に総合的な調査が出ていますから、参考にされてはいかがで
しょうか。平時でもそうですが、特に戦時には、必ず非行をする人がでます。

>>奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば、当時の状況から、植民地
>>である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的に連行し
>>たんじゃないかと容易に想像できるのではないでしょうか。
>
>軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください。どういう想像なのかよ
>く分からないのですが・・・また、女衒ではなかったのでしょうか？慰安婦の数
>は現地人（この場合朝鮮人）より日本人の方が多かったという記録があります。

前掲書に、韓国の対挺協による、中国に残留した朝鮮人慰安婦の身の上調査が
載っていますが、驚くことに（驚かないかも知れませんが）売春宿の経営者は朝
鮮人と日本人が半々くらいなんですね。朝鮮人の方が若干多いくらいです。南京
での軍医による性病検査の記録も載っていますけれど、人種構成は、日本人が過
半で、あと、朝鮮人、中国人、というところです。

『植民地である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的
に連行したんじゃないかと容易に想像できる』のは、ある特定の主張を述べるの
には都合の良い想像の仕方だと思いますが、現実はもっと渾沌としていたのでは
ないかと思います。


	【1234】さらにわかりませんね。

がじら - 02/7/19(金) 22:02 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：

>今の常識で考えるとおかしくなります。

むーなおさらわかりませんね。

私は、明治、大東亜戦争の頃の日本を見ると悲しくていじらしくて
せつなくなるのですよ。
けなげで、怒りっぽく、一生懸命で・・・
周りの国は迷惑したでしょうがね。お互い様でしょう。
今アメリカが当時の日本の肩代わりをしておりますから・・
当分日本はのんびりしましょう。アメリカもさぞびっくりしたでしょう。


	【1238】Re(9):2冊の近刊書

鄭潤哲

- 02/7/20(土) 14:49 -


	引用なし

	パスワード

▼shujiさん：
>▼奈々氏さん：
>>>また、オランダ人女性で捕虜となりその後、慰安婦にさせられた女性はなんだっ
>>>たんでしょうか？その本が朝鮮人女性のみ対象と書かれたなら別ですけど、敗戦
>>>まで強制売春はなかったと言い切るのであればオランダ人女性は嘘をついている
>>>ことになります。
>>
>>そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
>>どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？

白馬事件も知らずにいっぱしの口をきくなんて。。。
http://www.han.org/a/half-moon/hm011.html#No.108
まあ、それはおいといて。

>ジャワ島でのオランダ人抑留者の女性に対する性犯罪というのは記録に残ってい
>ます。実際、戦後のＢＣ級戦犯裁判で死刑判決も出ています。軍の命令が出てい
>る訳ではなくて、一部の軍人の非行です。

数十人の女性を強制的に２ヶ月間売春させていたのに、「一部」の非行ですか？
オランダ人抑留者グループの直訴があり、上層部が（国際問題になるのをおそれて？）閉鎖させましたが、戦中は「非行」については不問に付されたと聞きます。
本当だとしたら当時の日本軍の考え方が伺えますね。

指揮した佐官は、哀れなことに、相手が白人でしたので、戦後、「非行」が罪に問われて死刑になってしまいましたが、白人でなければ証拠なしとしてのうのうと暮らせていたでしょう。

>▼奈々氏さん：
>>軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください。どういう想像なのかよ
>>く分からないのですが・・・また、女衒ではなかったのでしょうか？慰安婦の数
>>は現地人（この場合朝鮮人）より日本人の方が多かったという記録があります。

斡旋業者が悪くて、軍による直接的な強制がなかったと力説する人は多いんですが、多分そうでしょう。
最近の例だと、鈴木宗男さんも宮路和明さんも直接入札させろとか合格させろとか、なんて言ってませんしね。もちろん彼らは悪くはないんですよね？
日本ってすばらしいですね。


	【1239】Re(1):さらにわかりませんね。

奈々氏 - 02/7/20(土) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

▼がじらさん：
>今アメリカが当時の日本の肩代わりをしておりますから・・

何を肩代わりしているのですか？


	【1243】Re(8):2冊の近刊書

wan - 02/7/21(日) 4:39 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>　▼wanさん：
>
>>無論、これは先の戦争をどう見るかにもよるのですが、全く否はなく謝罪も賠償金も払わなくていいとなればまた別問題です。
>
>私は否はないと考えています。吉○清○著「私の戦争犯罪」が出版されてから
>この問題が出てきたわけですが、
>「昭和18年、軍から女子挺身隊200名を集めよ、との命令を受け
>済州島で、アフリカの黒人奴隷狩りと同等の狩り立てをした」
>等と書かれているが、当時は済州島では「出鱈目」との声だったのはご存知？
>でも全土にはその声が届かず、広まってしまった。
>
否はないと考えているあなたがなぜ’日本がどれだけ金を出せば気が済むのでしょうか？　や’賠償金も払った。首相が謝罪もした。後は何をお望みなのか’と発言したのでしょうか？否はないと考えてるのならばこのような発言はおかしいと思います。実際、否はないと考えてるあなたがこのような発言を使うと言う事はある程度皮肉を込めた言い方としか受け取れませんが？
また、’「程度の低いＡ国がぐたぐた言ってんじゃねえ！」って訳でも無いし。’
のようにある程度否定されておりますが（発言の意味）、こういった類いの意味、皮肉まじりと受け止められても仕方ないのではないでしょうか？この、半分、投げやりとも受け止められる発言は注意された方がよろしいかと思いますが。
また上記の著書ですが出鱈目な部分は後どこなのでしょうか？
著者の書いたものすべてが出鱈目な物ばかりなのでしょうか？
意図的に事実と異なる事を記載することは許されません。著者のこの部分について私もかなり憤慨してます。
しかし
私はあなたの歴史観がはっきりしただけで私にとってある意味よかったです。
　
>
>>奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば、当時の状況から、植民地である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的に連行したんじゃないかと容易に想像できるのではないでしょうか。
>
>軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください。どういう想像なのかよく分からないのですが・・・
>また、女衒ではなかったのでしょうか？
>慰安婦の数は現地人（この場合朝鮮人）より日本人の方が多かったという記録があります。
>
>
>>また、業者に騙されて身の危険を感じた女性達が軍に助けを求めたとも考えられると思いますし、こう考えるのは普通です。彼女達の頼みのつなは軍（しか）ではなかったでしょうか？
>
>女衒との契約が成されている以上、軍でもとやかく言えないのは事実。
>
軍でとやかく言えないのに軍の管理下とはおかしくありませんか？
当時、軍は権威ある存在ですし軍にとやかく言えないってなら話は分かりますが。

>>この事を前提として考えるのならば、軍は業者が非人道的手段、詐欺などによる行為で彼女達を連行されてきたと知りながら慰安所を管理下に置いたとも考えられるのではないでしょうか。
>>これは私の意見でであって確実な物はないと思いますが奈々氏さんが業者に騙された人たちがいたと思うのであれば私の意見も一理あるのではないかと言う事です。
>
>上の文はかなり強引な話ですね。考えられません。
>これは警察の問題でしょ？
>
この辺りは一応仮定の話なのであまり深くいいませんが、
戦地に警察がいたのでしょうか？
慰安所のあった場所を考えると警察がいたとは思えませんが。

>>これも強制連行を（有無）どう見るかによって人数が左右するということだとおもいます。
>
>何をもって強制連行と言っているのかが分かりません。
>黄○周という人の話をまともに信じているんですか？
>証言がコロコロ変わるし、発言も出鱈目もいいとこ。
>宮○喜○元首相は訪韓の際、謝罪を繰り返したが、なんに対しての謝罪だったかと言うと、
>「後で調べる」だったのは知ってますか？
>
この「後で調べる」につづきがあるのは勿論御存じですよね？
この後だされた政府の談話（当時、官房長官の談話がとくに）をもって
強制といっても過言ではないでしょうか？
強制連行を訴えてきた人たちはこれをある程度の評価と受けとめたようですが、私もそう思います。（もっと調査すべきだと言う事です）
この発表にはいろいろと意見する人もいるようですが、政府の公式なものです。

>wanさんにお聞きしますが、韓国はどうやって近代化したのか知っていますか？
>韓国ではどうやって子供に教えているのでしょう？
>李氏朝鮮、大韓帝国、日清、日露戦争あたりの頃から朝鮮戦争あたりまでですね。
>韓国の実態を知りたいです。
>
前にも述べましたがこの質問はこの場で（このスレという意味）議論するのは違うようなきがします。
どうしてレスした内容とは違う方へ議題をもっていこうとするのか理解に苦しみます。また私はこのスレとは違う方向へもっていってしまった事を深く反省しております。スレにそった議論していた（奈々氏さんを始め）方にこの場をかりてお詫びいたします。どうも申し訳ありませんでした。
>
>尚、個人名については特定の誹謗中傷を避ける為、伏字にしました。


	【1245】Re(9):2冊の近刊書

wan - 02/7/21(日) 5:16 -


	引用なし

	パスワード

▼shujiさん：
>▼奈々氏さん：
>>私は否はないと考えています。吉○清○著「私の戦争犯罪」が出版されてから
>>この問題が出てきたわけですが、
>
>吉○清○ですね。彼の話が裏づけのないものだったというのはそれで良いのです
>が、
>
shujiさん、あなたはなぜ奈々氏さんが上記の様に著者名を伏せたのかおわかりですか？
あなたにとって誹謗中傷じゃなくても奈々氏の意見にそっての発言なのですからそれなりの配慮があってもよろしいのではないでしょうか。

>>>また、オランダ人女性で捕虜となりその後、慰安婦にさせられた女性はなんだっ
>>>たんでしょうか？その本が朝鮮人女性のみ対象と書かれたなら別ですけど、敗戦
>>>まで強制売春はなかったと言い切るのであればオランダ人女性は嘘をついている
>>>ことになります。
>>
>>そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
>>どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？
>
>ジャワ島でのオランダ人抑留者の女性に対する性犯罪というのは記録に残ってい
>ます。実際、戦後のＢＣ級戦犯裁判で死刑判決も出ています。軍の命令が出てい
>る訳ではなくて、一部の軍人の非行です。
>
ここまで御存じならもっと詳しく記載した方がいいのではないでしょうか？
この時のオランダ人女性は何名？
オランダ政府の報告書がどう記載されているのか？
なぜ閉鎖したのか？
BC級戦犯で処罰された人数は？
なぜ東京裁判なのか？
このことを踏まえて一部の軍人とするみかたはおかしいと思います。
都合の言いような発言としか受け止められません。

>慰安婦については、新潮選書（だったと思う）の『慰安婦と戦場の性』（だった
>と思う）秦郁彦著、に総合的な調査が出ていますから、参考にされてはいかがで
>しょうか。平時でもそうですが、特に戦時には、必ず非行をする人がでます。
>
>>>奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば、当時の状況から、植民地
>>>である朝鮮人をどう扱うかは日本人次第であっただろうし、軍が強制的に連行し
>>>たんじゃないかと容易に想像できるのではないでしょうか。
>>
>>軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください。どういう想像なのかよ
>>く分からないのですが・・・また、女衒ではなかったのでしょうか？慰安婦の数
>>は現地人（この場合朝鮮人）より日本人の方が多かったという記録があります。
>
>前掲書に、韓国の対挺協による、中国に残留した朝鮮人慰安婦の身の上調査が
>載っていますが、驚くことに（驚かないかも知れませんが）売春宿の経営者は朝
>鮮人と日本人が半々くらいなんですね。朝鮮人の方が若干多いくらいです。

あなたの発言には驚かせられます。こういう的外れな発言はちょっとおかしいと思います。よく読んでから発言された方がよいのではないでしょうか？
言わんとする事はわかりますが、ここは某いいかげんな掲示板とは違うんですよ。
よく考え、ルールにそった発言をしたほうがいいとおもいます。


	【1246】申し訳ありません

wan - 02/7/21(日) 5:35 -


	引用なし

	パスワード

▼鄭潤哲さん：

鄭潤哲さん、ちょっと感情的見みられる発言があるのではないかと思われます。
この掲示板の目的は日本と韓朝鮮の真の友好と相互理解のためにといことですので、半分喧嘩腰とも思われる発言は注意が必要です。
また両国双方とも言える事なのでお互い注意していきましょう。
生意気いって申し訳ありません。

鄭潤哲さんへ
私がスレと違った方向へいってしまったのがそもそもの原因です。
鄭潤哲さんには御迷惑おかけしまして申し訳ありません。


	【1249】Re(2):さらにわかりませんね。

がじら - 02/7/21(日) 16:34 -


	引用なし

	パスワード

>▼がじらさん：
>>今アメリカが当時の日本の肩代わりをしておりますから・・
>
>何を肩代わりしているのですか？

アメリカは日本の大陸への影響を排除したわけだが、
排除したとたん半島は分断され、共産主義と直接対峙することとなった。
マッカーサーも言ってるし、当時の国防長官だかも同じ発言をしている。
共産党はいまだ監視団体ではなかったかな。
朝鮮戦争、冷戦・・ベトナム戦と多数のアメリカの若者が犠牲になった。
もともとアメリカと日本の利害は一致していたと思いますよ。
満州帝国が残っていたら・・多分第二次日露戦争があったかも。


	【1254】Re(9):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/21(日) 21:28 -


	引用なし

	パスワード

>　▼wanさん：

>否はないと考えているあなたがなぜ’日本がどれだけ金を出せば気が済むのでしょうか？　や’賠償金も払った。首相が謝罪もした。後は何をお望みなのか’と発言したのでしょうか？否はないと考えてるのならばこのような発言はおかしいと思います。実際、否はないと考えてるあなたがこのような発言を使うと言う事はある程度皮肉を込めた言い方としか受け取れませんが？

国のtopが謝罪してしまった物は、いまさら取り消しは出来ないから、の意味。

>また上記の著書ですが出鱈目な部分は後どこなのでしょうか？
>著者の書いたものすべてが出鱈目な物ばかりなのでしょうか？

著者が「あの本の内容はフィクション」だと認めたからです。
まあ、出鱈目じゃない部分は無いのかといったら、日本が戦争をした、といった類のことが挙げられます。

>>>また、業者に騙されて身の危険を感じた女性達が軍に助けを求めたとも考えられると思いますし、こう考えるのは普通です。彼女達の頼みのつなは軍（しか）ではなかったでしょうか？
>>
>>女衒との契約が成されている以上、軍でもとやかく言えないのは事実。
>>
>軍でとやかく言えないのに軍の管理下とはおかしくありませんか？
>当時、軍は権威ある存在ですし軍にとやかく言えないってなら話は分かりますが。

親とかの保護者と女衒の契約が成されている以上、普通なら文句言えないでしょう。

>>何をもって強制連行と言っているのかが分かりません。
>>黄○周という人の話をまともに信じているんですか？
>>証言がコロコロ変わるし、発言も出鱈目もいいとこ。
>>宮○喜○元首相は訪韓の際、謝罪を繰り返したが、なんに対しての謝罪だったかと言うと、
>>「後で調べる」だったのは知ってますか？
>>
>この「後で調べる」につづきがあるのは勿論御存じですよね？
>この後だされた政府の談話（当時、官房長官の談話がとくに）をもって
>強制といっても過言ではないでしょうか？
>強制連行を訴えてきた人たちはこれをある程度の評価と受けとめたようですが、私もそう思います。（もっと調査すべきだと言う事です）
>この発表にはいろいろと意見する人もいるようですが、政府の公式なものです。

http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/rekisi08.htm

上記アドレス参照。
「当時、官房副長官だった石○氏は、この河○談話が、韓国との外交上の取引の結果であったことを、桜井よし子さんとのインタビューで語っている。石○氏は、当時、ら公文書を調べても、強制連行の証拠は全くなかったと述べている。河○談話は、韓国政府と真剣に交渉することを放棄して、安易な妥協に走った宮○内閣による過ちだったことがよくわかる。外交には、緊張に耐えぬく強靱な精神力が必要である。宮○氏、河○氏は、「今の日本人が外交という緊張に耐えきれずに、簡単に相手に迎合し謝罪してしまう」短所を、外国に露呈した責を負うべきではあるまいか。宮沢総理以降、外国の対日外交のキーワードは、「謝罪要求」となってしまった。」

まあ一部ですが、こういった馬○内閣が総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態が政治家に相応しくないと考えております。

前にもお聞きしましたが、wanさんは「女子挺身隊」の意味はご存知ですよね。
この前はお返事が頂けなかったもので・・・

>>>そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
>>>どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？

>>ジャワ島でのオランダ人抑留者の女性に対する性犯罪というのは記録に残ってい
>>ます。実際、戦後のＢＣ級戦犯裁判で死刑判決も出ています。軍の命令が出てい
>>る訳ではなくて、一部の軍人の非行です。

>ここまで御存じならもっと詳しく記載した方がいいのではないでしょうか？
>この時のオランダ人女性は何名？
>オランダ政府の報告書がどう記載されているのか？
>なぜ閉鎖したのか？
>BC級戦犯で処罰された人数は？
>なぜ東京裁判なのか？
>このことを踏まえて一部の軍人とするみかたはおかしいと思います。
>都合の言いような発言としか受け止められません。

shujiさんではありませんが、書かせて下さい。
持っていた書物を調べたら、ありました。
オランダ人35名を含むヨーロッパ人65名。
9人が有罪。その内1人は「死刑！」
強制売春の事情を知った軍司令部の対応はというと・・・
「ただちに命令を発しこの慰安所は2ヶ月足らずで閉鎖された」。

「女性に売春を強要するのは日本軍部の方針ではなかったという点です。確かに1944年末に、オランダ人女性を強要する形で慰安所が解説されたわけです。しかし『（女性が）自発的に慰安所で働くという軍本部の許可条件』が満たされていない為に、この施設は開設2ヶ月なるかならないかで軍本部の気付くところとなって、閉鎖されているのです。このケースから考えると、日本軍は強制連行や強要による慰安婦を認めていなかったことになります。」

まあ、許されない事だが、死刑になり、長期服役し、彼らなりに罪の償いはさせられていますね。

しかし、これがどうして「一部の軍人ではない」と言うのでしょうか？
理由をお聞かせください。

>>平時でもそうですが、特に戦時には、必ず非行をする人がでます。

日本じゃなくても何処の国でも(韓国でも！）ありえます。

>>前掲書に、韓国の対挺協による、中国に残留した朝鮮人慰安婦の身の上調査が
>>載っていますが、驚くことに（驚かないかも知れませんが）売春宿の経営者は朝
>>鮮人と日本人が半々くらいなんですね。朝鮮人の方が若干多いくらいです。

>あなたの発言には驚かせられます。こういう的外れな発言はちょっとおかしいと思いま >す。よく読んでから発言された方がよいのではないでしょうか？
>言わんとする事はわかりますが、ここは某いいかげんな掲示板とは違うんですよ。
>よく考え、ルールにそった発言をしたほうがいいとおもいます

私はおかしいとは思いませんが・・・
どこかおかしかったですか？


	【1261】Re(10):2冊の近刊書

wan - 02/7/22(月) 5:27 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：

>国のtopが謝罪してしまった物は、いまさら取り消しは出来ないから、の意味。
>
取り消せるのでは？日本は法治国家なのですから、たとえ総理大臣であろうと、間違っていたら訴える事はできます。
また、賠償金の返却や謝罪の撤回もできるのではないでしょうか？
そうしないのは否を認めてるからでしょう。
また言葉をもっと選ぶべきだと思います。

>>>>また、業者に騙されて身の危険を感じた女性達が軍に助けを求めたとも考えられると思いますし、こう考えるのは普通です。彼女達の頼みのつなは軍（しか）ではなかったでしょうか？
>>>
>>>女衒との契約が成されている以上、軍でもとやかく言えないのは事実。
>>>
>>軍でとやかく言えないのに軍の管理下とはおかしくありませんか？
>>当時、軍は権威ある存在ですし軍にとやかく言えないってなら話は分かりますが。
>
>親とかの保護者と女衒の契約が成されている以上、普通なら文句言えないでしょう。
>
下記で『（女性が）自発的に慰安所で働くという軍本部の許可条件』となっていれば十分文句いえるのではないでしょうか？

>上記アドレス参照。
>「当時、官房副長官だった石○氏は、この河○談話が、韓国との外交上の取引の結果であったことを、桜井よし子さんとのインタビューで語っている。石○氏は、当時、ら公文書を調べても、強制連行の証拠は全くなかったと述べている。河○談話は、韓国政府と真剣に交渉することを放棄して、安易な妥協に走った宮○内閣による過ちだったことがよくわかる。外交には、緊張に耐えぬく強靱な精神力が必要である。宮○氏、河○氏は、「今の日本人が外交という緊張に耐えきれずに、簡単に相手に迎合し謝罪してしまう」短所を、外国に露呈した責を負うべきではあるまいか。宮沢総理以降、外国の対日外交のキーワードは、「謝罪要求」となってしまった。」
>
このような重大な問題を外交上の理由だけで決めたのでしょうか？
もしそうだとすれば訴えるべきではないでしょうか？
この調査は政府が必要な関係機関で調べた結果なのですよ。
上記の発表が出されたのちなんらかの形で法的な処置はどなたかされたのですか？

>まあ一部ですが、こういった馬○内閣が総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態が政治家に相応しくないと考えております。

かりにも国民が選ん議員がなしている内閣を馬○内閣はないのでは？
総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態で国の態度をきめる程、日本は愚かな国なのでしょうか？
こういう場でこういう発言をするひとの常識を疑います。
言い訳にしか聞こえません。

>前にもお聞きしましたが、wanさんは「女子挺身隊」の意味はご存知ですよね。
>この前はお返事が頂けなかったもので・・・

はい、知っています。
>
>>>>そのオランダ人女性は有名なんですか？知りません。
>>>>どうやって慰安婦にさせられたのですか？軍の強制なのですか？
>
>>>ジャワ島でのオランダ人抑留者の女性に対する性犯罪というのは記録に残ってい
>>>ます。実際、戦後のＢＣ級戦犯裁判で死刑判決も出ています。軍の命令が出てい
>>>る訳ではなくて、一部の軍人の非行です。
>
>>ここまで御存じならもっと詳しく記載した方がいいのではないでしょうか？
>>この時のオランダ人女性は何名？
>>オランダ政府の報告書がどう記載されているのか？
>>なぜ閉鎖したのか？
>>BC級戦犯で処罰された人数は？
>>なぜ東京裁判なのか？
>>このことを踏まえて一部の軍人とするみかたはおかしいと思います。
>>都合の言いような発言としか受け止められません。
>
>shujiさんではありませんが、書かせて下さい。
>持っていた書物を調べたら、ありました。
>オランダ人35名を含むヨーロッパ人65名。
>9人が有罪。その内1人は「死刑！」
>強制売春の事情を知った軍司令部の対応はというと・・・
>「ただちに命令を発しこの慰安所は2ヶ月足らずで閉鎖された」。
>
>「女性に売春を強要するのは日本軍部の方針ではなかったという点です。確かに1944年末に、オランダ人女性を強要する形で慰安所が解説されたわけです。しかし『（女性が）自発的に慰安所で働くという軍本部の許可条件』が満たされていない為に、この施設は開設2ヶ月なるかならないかで軍本部の気付くところとなって、閉鎖されているのです。このケースから考えると、日本軍は強制連行や強要による慰安婦を認めていなかったことになります。」
>
>まあ、許されない事だが、死刑になり、長期服役し、彼らなりに罪の償いはさせられていますね。
>
>しかし、これがどうして「一部の軍人ではない」と言うのでしょうか？
>理由をお聞かせください。
>

強制連行の事実が軍本部にわかりながら軍としてなんら処分は行われていません。
またこの裁判は組織的犯罪に対する裁判です。命令されてl強制連行に加わった兵士は罪に問われていません。個人的逸脱行為は通用しないと思います。
’日本軍は強制連行や強要による慰安婦を認めていなかったことになります。’
とありますが、あきらかに軍の規律違反で軍法会議ものです。
しかもこれは陸軍刑法の抗命罪にあたり重罪です。しかし軍はいっさい処分を行わなかったのは強制連行を軍規違反としなかったのでしょう。事実、不問なのですから。
　>まあ、許されない事だが、死刑になり、長期服役し、彼らなりに罪の償いはさせられていますね。

どういうことでしょう？許されない事は当然です。罪の償いはするのも当然ではないでしょうか？こういった発言は被害者の心情を無視するものではありませんか？
あなたは常識と言うものをもっているのでしょうか？あなたの人間性を疑います。

>>>前掲書に、韓国の対挺協による、中国に残留した朝鮮人慰安婦の身の上調査が
>>>載っていますが、驚くことに（驚かないかも知れませんが）売春宿の経営者は朝
>>>鮮人と日本人が半々くらいなんですね。朝鮮人の方が若干多いくらいです。
>
>>あなたの発言には驚かせられます。こういう的外れな発言はちょっとおかしいと思いま >す。よく読んでから発言された方がよいのではないでしょうか？
>>言わんとする事はわかりますが、ここは某いいかげんな掲示板とは違うんですよ。
>>よく考え、ルールにそった発言をしたほうがいいとおもいます
>
>私はおかしいとは思いませんが・・・
>どこかおかしかったですか？

あなたはおかしくないと言うのであれば構いませんが、この場合売春宿の経営者は論点から外れています。

前にも申しましたがあなたの発言はすこし注意が足りないと感じます。
しかも実際に被害にあった人たちの心情をも無視した発言は怒りすら感じます。
もっとよく考えた方がいいかも知れません。


	【1262】Re(11):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/7/22(月) 21:27 -


	引用なし

	パスワード

▼wanさん：

>取り消せるのでは？日本は法治国家なのですから、たとえ総理大臣であろうと、間違っていたら訴える事はできます。
>また、賠償金の返却や謝罪の撤回もできるのではないでしょうか？
>そうしないのは否を認めてるからでしょう。
>また言葉をもっと選ぶべきだと思います。
>
取り消せないでしょ。戦後アメリカによるＷＧＩＰで殆どの国民が
「旧日本軍＝悪」と洗脳されっちゃったから。
これを認めないと自分の大臣、議員としての身分どころか政党自体が危ないからね。

>下記で『（女性が）自発的に慰安所で働くという軍本部の許可条件』となっていれば十分文句いえるのではないでしょうか？

そこの所を突っ込んでくると思ってましたよ。
その「自発的」には女衒との正式な契約がされていて、仕方なく働く場合は含まれますね。
全部ではないが、業者による強制連行はあった。それを軍の方で処罰していました。
業者による強制連行がある場合、親が勝手に契約をしての場合です。
親はその時金などを受け取っているが、今更絶対その事は喋る筈が無いでしょう。

>
>>上記アドレス参照。
>>「当時、官房副長官だった石○氏は、この河○談話が、韓国との外交上の取引の結果であったことを、桜井よし子さんとのインタビューで語っている。石○氏は、当時、ら公文書を調べても、強制連行の証拠は全くなかったと述べている。河○談話は、韓国政府と真剣に交渉することを放棄して、安易な妥協に走った宮○内閣による過ちだったことがよくわかる。外交には、緊張に耐えぬく強靱な精神力が必要である。宮○氏、河○氏は、「今の日本人が外交という緊張に耐えきれずに、簡単に相手に迎合し謝罪してしまう」短所を、外国に露呈した責を負うべきではあるまいか。宮沢総理以降、外国の対日外交のキーワードは、「謝罪要求」となってしまった。」
>>
>このような重大な問題を外交上の理由だけで決めたのでしょうか？
>もしそうだとすれば訴えるべきではないでしょうか？

最初に言った様に、訴える人間は国会議員にはいません。

>この調査は政府が必要な関係機関で調べた結果なのですよ。

ですから、その結果何処に証拠があったのですか？

>>まあ一部ですが、こういった馬○内閣が総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態が政治家に相応しくないと考えております。
>
>かりにも国民が選ん議員がなしている内閣を馬○内閣はないのでは？
>総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態で国の態度をきめる程、日本は愚かな国なのでしょうか？
>こういう場でこういう発言をするひとの常識を疑います。
>言い訳にしか聞こえません。

○渕元総理の娘が今議員になっているが、あれが政治家と思えますか？
秘書経験も町会議員とかの経験も無く、何も知らない人間が、この間亡くなった総理の娘だからとの理由で当選してしまうんですよ。
勉強とか努力しなくても人気や政党や地盤で決まってしまうから、よく分からん芸能人でも当選してしまう。
都会では野党陣営が強いが、結局は、地方で与党が勝つのはある程度開票前でも決まってます。

>>前にもお聞きしましたが、wanさんは「女子挺身隊」の意味はご存知ですよね。
>>この前はお返事が頂けなかったもので・・・
>
>はい、知っています。

知っているなら仰って下さい。どういった理解をしているか知りたいです。

>強制連行の事実が軍本部にわかりながら軍としてなんら処分は行われていません。
>またこの裁判は組織的犯罪に対する裁判です。命令されてl強制連行に加わった兵士は罪に問われていません。個人的逸脱行為は通用しないと思います。

軍が関与していた慰安所とは別です。軍は2ヶ月足らずで閉めたのだから。
命令されて加わったって、上官の命令は「絶対」でしょ。
あの被告側に弁護人が居なかった東京裁判での一方的な判決が出て、刑を執行されているのにも拘らず、貴方は何をお望みですか？40年以上前に終わっている事をですよ。

そこまで言うのなら、ベトナム戦争時、韓国の兵隊は7000人の混血児を放ったらかしにした罪の償いは？とお聞きしますよ。

>　>まあ、許されない事だが、死刑になり、長期服役し、彼らなりに罪の償いはさせられていますね。
>
>どういうことでしょう？許されない事は当然です。罪の償いはするのも当然ではないでしょうか？

当然でしょ。それ以外に取れますか？
当時のソ連兵にも言って下さいね。共産国家には公娼制度はなく、占領後の褒美だったのですから。
朝鮮戦争時は、北朝鮮側に付いたのだから南の女性はどうでしたか？

>こういった発言は被害者の心情を無視するものではありませんか？
>あなたは常識と言うものをもっているのでしょうか？あなたの人間性を疑います。

>前にも申しましたがあなたの発言はすこし注意が足りないと感じます。
>しかも実際に被害にあった人たちの心情をも無視した発言は怒りすら感じます。
>もっとよく考えた方がいいかも知れません。

何故貴方にそこまで言われないといけないの？？？
オランダ人の事件は何10年前に解決した事でしょ。
解決した事を何故今更蒸し返すの？蒸し返しているのは貴方。
朝鮮人は何の被害に遭いましたか？
貴方は、被害者の声の裏を探ろうという考えは無いのですか？
「慰安婦の被害者の声を聞いた」
「おお、かわいそう」
「国家謝るべし」
との単細胞の考え方ではないですよね。

最後に、貴方は結局、何が問題で、どうして欲しいのかが今一不明です。
教えて下さい。
それと、証拠が無いものを有罪にはなりませんよ。


	【1268】Re(12):2冊の近刊書

wan - 02/7/23(火) 4:41 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>▼wanさん：
>
>>取り消せるのでは？日本は法治国家なのですから、たとえ総理大臣であろうと、間違っていたら訴える事はできます。
>>また、賠償金の返却や謝罪の撤回もできるのではないでしょうか？
>>そうしないのは否を認めてるからでしょう。
>>また言葉をもっと選ぶべきだと思います。
>>
>取り消せないでしょ。戦後アメリカによるＷＧＩＰで殆どの国民が
>「旧日本軍＝悪」と洗脳されっちゃったから。
>これを認めないと自分の大臣、議員としての身分どころか政党自体が危ないからね。
>
市民レベルで訴えることもできるということ事がわからないのですか？
訴える事があなたにもできるのです。
洗脳とか議員とか政党とかは関係ないです。

>>下記で『（女性が）自発的に慰安所で働くという軍本部の許可条件』となっていれば十分文句いえるのではないでしょうか？
>
>そこの所を突っ込んでくると思ってましたよ。
>その「自発的」には女衒との正式な契約がされていて、仕方なく働く場合は含まれますね。
>全部ではないが、業者による強制連行はあった。それを軍の方で処罰していました。
>業者による強制連行がある場合、親が勝手に契約をしての場合です。
>親はその時金などを受け取っているが、今更絶対その事は喋る筈が無いでしょう。
>
あなたは話の内容を理解していないようです。
これは当初私は、推測できるのでは？というなげかけをしました。
『奈々氏さんが確実な根拠無しにこう思えるのであれば』この部分から。
（その文の上にあるオランダ女性の話が後に絡みます。）
そして私の話は軍の強制連行に、奈々氏さんは業者です。
途中、業者の強制的に連れてこられた慰安婦の訴え（仮定ですので）です。
そして警察の問題でしょ？や軍の管理下とかになり、
>全部ではないが、業者による強制連行はあった。それを軍の方で処罰していました。
になった。
そして私は思うに、あのオランダ人女性からの軍の対応（処置）からみられるように、軍は強制連行を黙認していたことから考えても、半島の人たちの強制連行し黙認することも安易に想像できるし否定できないといことです。
これは奈々氏さんの『軍が強制的に連行したと思われる理由を述べてください』
という私の考えの一部です。
念のためいっておきますが、ここでの話は仮定の話からきてますので。

>>このような重大な問題を外交上の理由だけで決めたのでしょうか？
>>もしそうだとすれば訴えるべきではないでしょうか？
>
>最初に言った様に、訴える人間は国会議員にはいません。

これも上記で述べたように国会議員にいなければ奈々氏さん（同じ意見の人たちです）にもできることです。日本は法治国家なのですから。
>
>>この調査は政府が必要な関係機関で調べた結果なのですよ。
>
>ですから、その結果何処に証拠があったのですか？
>

それは私に問いかけるのではなく、認めた政府に言うべきじゃありませんか？
外務省がどのようなものを証拠としたかは私は知りません。
外務省に聞けばよろしいのでは？

>
>>>まあ一部ですが、こういった馬○内閣が総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態が政治家に相応しくないと考えております。
>>
>>かりにも国民が選ん議員がなしている内閣を馬○内閣はないのでは？
>>総辞職寸前の時に混乱の渦に巻き込んだ事事態で国の態度をきめる程、日本は愚かな国なのでしょうか？
>>こういう場でこういう発言をするひとの常識を疑います。
>>言い訳にしか聞こえません。
>
>○渕元総理の娘が今議員になっているが、あれが政治家と思えますか？
>秘書経験も町会議員とかの経験も無く、何も知らない人間が、この間亡くなった総理の娘だからとの理由で当選してしまうんですよ。
>勉強とか努力しなくても人気や政党や地盤で決まってしまうから、よく分からん芸能人でも当選してしまう。
>都会では野党陣営が強いが、結局は、地方で与党が勝つのはある程度開票前でも決まってます。
>
あなたはどうして関係のない話ばかりしたがるのですか？
あなたの意見はあなたの主観でしかないんじゃないでしょうか？
彼女のことをどれだけ知っているのですか？
芸能人であろうと決めるのはその選挙区のひとたちなのですから、あなたの私情的な考えは関係ないし、ここでいうことでもありません。

>>>前にもお聞きしましたが、wanさんは「女子挺身隊」の意味はご存知ですよね。
>>>この前はお返事が頂けなかったもので・・・
>>
>>はい、知っています。
>
>知っているなら仰って下さい。どういった理解をしているか知りたいです。
>
あまりにも議論の論点から離れていると思うのですが？
一応、挺身隊は軍需工場などへの勤労動員のことです。

>>強制連行の事実が軍本部にわかりながら軍としてなんら処分は行われていません。
>>またこの裁判は組織的犯罪に対する裁判です。命令されてl強制連行に加わった兵士は罪に問われていません。個人的逸脱行為は通用しないと思います。
>
>軍が関与していた慰安所とは別です。軍は2ヶ月足らずで閉めたのだから。
>命令されて加わったって、上官の命令は「絶対」でしょ。
>あの被告側に弁護人が居なかった東京裁判での一方的な判決が出て、刑を執行されているのにも拘らず、貴方は何をお望みですか？40年以上前に終わっている事をですよ。
>
>そこまで言うのなら、ベトナム戦争時、韓国の兵隊は7000人の混血児を放ったらかしにした罪の償いは？とお聞きしますよ。
>

これはここでの議論じゃないでしょう。
韓国とベトナム間の問題です。
そのようなスレでの議論です。

>
>>　>まあ、許されない事だが、死刑になり、長期服役し、彼らなりに罪の償いはさせられていますね。
>>
>>どういうことでしょう？許されない事は当然です。罪の償いはするのも当然ではないでしょうか？
>
>当然でしょ。それ以外に取れますか？

あなたは自分がどういう風に記載してるかわかっていませんね。
自分がどのように表現しているかみてください。私はそれを言っています。

>当時のソ連兵にも言って下さいね。共産国家には公娼制度はなく、占領後の褒美だったのですから。
>朝鮮戦争時は、北朝鮮側に付いたのだから南の女性はどうでしたか？

今の議論にソ連は関係ないでしょう。朝鮮戦争もここでの議論ではありません。
>
>>こういった発言は被害者の心情を無視するものではありませんか？
>>あなたは常識と言うものをもっているのでしょうか？あなたの人間性を疑います。
>
>
>>前にも申しましたがあなたの発言はすこし注意が足りないと感じます。
>>しかも実際に被害にあった人たちの心情をも無視した発言は怒りすら感じます。
>>もっとよく考えた方がいいかも知れません。
>
>何故貴方にそこまで言われないといけないの？？？

なにをいってもいいじゃ、某掲示板といっしょです。
ある程度節度持ちましょう。

>オランダ人の事件は何10年前に解決した事でしょ。
>解決した事を何故今更蒸し返すの？蒸し返しているのは貴方。

蒸し返してるのではありません。
慰安婦問題、強制連行、との議論の過程において必要かつ、自然に出た事柄です。
よく読んで下さい。

>朝鮮人は何の被害に遭いましたか？
>貴方は、被害者の声の裏を探ろうという考えは無いのですか？
>「慰安婦の被害者の声を聞いた」
>「おお、かわいそう」
>「国家謝るべし」
>との単細胞の考え方ではないですよね。
>
そんな簡単な問題じゃありません。
朝鮮半島は植民地支配から様々な人権侵害、弾圧などにあいました。
それを認めたから日本政府は謝罪しました。

>最後に、貴方は結局、何が問題で、どうして欲しいのかが今一不明です。
>教えて下さい。

私の質問はもう述べられています。よく読んで下さい。（最初のレスから）

>それと、証拠が無いものを有罪にはなりませんよ。

確かにその通りです。証拠無しに有罪にはできません。また、証拠とは何かを考えて下さい。（裁判でいう証拠です。）

議論のすりかえや拡大は論点がちがいますしこのスレの意と反していますので、それにお答えする必要はありません。
わたしのこのスレに対する態度は、一応、記載しておりますので御理解ください。


	【1270】Re(10):2冊の近刊書

shuji - 02/7/23(火) 12:59 -


	引用なし

	パスワード

▼鄭潤哲さん：
>数十人の女性を強制的に２ヶ月間売春させていたのに、「一部」の非行ですか？

確かに、『全部』ではないでしょうね。

>指揮した佐官は、哀れなことに、相手が白人でしたので、戦後、「非行」が罪に
>問われて死刑になってしまいましたが、白人でなければ証拠なしとしてのうのう
>と暮らせていたでしょう。

相手が白人だというのは本質的には関係がなくて、日本が戦争に負けたことが直
接の原因だと思います。実際、ソ連兵がドイツに反攻した時にも強姦事件が多発
していますが、彼等は一切罪に問われていません。あなたの理屈ではドイツ人は
白人ですから、罪に問えるはずです。

>斡旋業者が悪くて、軍による直接的な強制がなかったと力説する人は多いんです
>が、多分そうでしょう。

慰安婦の問題で軍による直接的な強制がないことを前提とすれば、何を問題にし
ているのでしょうか？現在、新宿の性産業で働いている外国人も、半世紀程たて
ば、自衛隊が強制連行したとか、そういう話にすることができるということなの
でしょうか？

>最近の例だと、鈴木宗男さんも宮路和明さんも直接入札させろとか合格させろと
>か、なんて言ってませんしね。もちろん彼らは悪くはないんですよね？

ここは話題と関係がないので、飛ばしますが、

>日本ってすばらしいですね。

少数の例からどのような理屈でそう結論付けられるのか私の理解を越えています
が、そういう結論をあなたがとること自体は尊重すべきなのでしょう。


	【1273】Re(10):2冊の近刊書

shuji - 02/7/23(火) 15:16 -


	引用なし

	パスワード

▼wanさん：
>ここまで御存じならもっと詳しく記載した方がいいのではないでしょうか？この
>時のオランダ人女性は何名？オランダ政府の報告書がどう記載されているのか？
>なぜ閉鎖したのか？

私の手許に『慰安婦と戦場の性』という秦郁彦著のものがありませんので、御自
分でお読みください。ちょっと大きな書店に行けばあります。

>BC級戦犯で処罰された人数は？

死刑が千人ほど、です。

>なぜ東京裁判なのか？

ＢＣ級の裁判はいわゆる東京裁判とは異なります。それは御存じだと思いますが。
実際、この事件の場合はジャワで行われています。

>>前掲書に、韓国の対挺協による、中国に残留した朝鮮人慰安婦の身の上調査が
>>載っていますが、驚くことに（驚かないかも知れませんが）売春宿の経営者は朝
>>鮮人と日本人が半々くらいなんですね。朝鮮人の方が若干多いくらいです。
>
>あなたの発言には驚かせられます。こういう的外れな発言はちょっとおかしいと
>思います。よく読んでから発言された方がよいのではないでしょうか？言わんと
>する事はわかりますが、ここは某いいかげんな掲示板とは違うんですよ。よく考
>え、ルールにそった発言をしたほうがいいとおもいます。

あなたの考える、『私の言わんとすること』は何なのでしょうか？（笑）

『従軍慰安婦』について、日本を糾弾する人の提示するイメージを、私の理解で
言えば、全面的に悪人の集団である日本の軍隊がいて、朝鮮人の慰安婦を軍事力
で強制的に拉致し、性奴隷として酷使した、『朝鮮人＝被害者＝善人／日本人＝
加害者＝悪人』という善悪と民族が一致するようなイメージじゃないかと思いま
す。実際、対挺協という団体の名称からして、大規模な徴用であった女子挺身隊
を慰安婦と（知ってか知らずか）混同しようという名称です。その団体の調査に
出てくる身上書では、当然、朝鮮人が慰安婦の事業に事業主として加担している
という場面は出てこないことが予測できますが、実際には出てきています。もち
ろん、対挺協の調査は朝鮮人の加担を糾弾するためのものではないので、さらり
としか書かれていません。


	【1275】Re(11):2冊の近刊書

鄭潤哲

- 02/7/23(火) 22:23 -


	引用なし

	パスワード

精一杯とぼけているようなのでその程度の感覚で返答しておきます。

▼shujiさん：
>>数十人の女性を強制的に２ヶ月間売春させていたのに、「一部」の非行ですか？
>
>確かに、『全部』ではないでしょうね。

一部の軍人という書き方は「全部でない」というより「少数の悪人」の所行というニュアンスを強く感じるのが普通の感覚だと思いますが、貴方に正常な感覚を求めるのはやめておきます。

公平に言うなら件の事件は日本軍による組織的な犯罪と呼ぶべきでしょう。
日本軍全体とは言いませんよ。そりゃ、日本人の中にだって「一部」には良心的な人もいたでしょうから。

>>指揮した佐官は、哀れなことに、相手が白人でしたので、戦後、「非行」が罪に
>>問われて死刑になってしまいましたが、白人でなければ証拠なしとしてのうのう
>>と暮らせていたでしょう。
>
>相手が白人だというのは本質的には関係がなくて、日本が戦争に負けたことが直
>接の原因だと思います。実際、ソ連兵がドイツに反攻した時にも強姦事件が多発
>していますが、彼等は一切罪に問われていません。あなたの理屈ではドイツ人は
>白人ですから、罪に問えるはずです。

ああ、日本人を含むアジア人が黄色人種である点を指摘するのを忘れてました。自分が白人だと勘違いしてか、白人の差別を認識できない日本人が多くて困ります。当時の日本によるアジアへの犯罪も当然戦後すぐに問われるべきでしたが、欧米の蔑視によってそれは罪には問われずに現在に至りますね。

あと、貴方の言っている例ですが白人でなかったとしても、それの罪を問うのは可能ですよ。現に貴方自身が行っているじゃないですか。何を勘違いしています？

>>斡旋業者が悪くて、軍による直接的な強制がなかったと力説する人は多いんです
>>が、多分そうでしょう。
>
>慰安婦の問題で軍による直接的な強制がないことを前提とすれば、何を問題にし
>ているのでしょうか？現在、新宿の性産業で働いている外国人も、半世紀程たて
>ば、自衛隊が強制連行したとか、そういう話にすることができるということなの
>でしょうか？

これ、自分で書いていて恥ずかしくないんでしょうか？　ちょっとこの人間性に合わせて返答するのはかなりの抵抗があるのですが、可能な限り頑張ってみましょう。

その性産業への斡旋(?)が詐欺や金銭による人身売買的なものであった場合、その性産業を営む業者が知らなかったとしても一切監督責任がないと言えますか？
件の事件のように、強制的な犯罪行為であったのを認識しても一切の処罰をしなかった場合、罪を黙認したその業者も同罪だと思いませんか？
また、その業者を取り締まる立場の警察などの組織がそれを放置していたとしたら、その怠慢は罪ではありませんか？

当然ご存じとはおもいますが、当時の慰安所は日本国軍の管理下にあり、そこに犯罪があったとしたら日本国が罪に問われたとしても不思議ではないでしょう。
貴方の例にあわせるなら、自衛隊運営の売春組織が、女性を誘拐してきた斡旋業者からその事実を黙認しながら従業員を雇ったとしたら、「自衛隊が強制連行した」と誹られても致し方ないと思いませんか？

遵法は当然なので法律的な話は別として、個人的な道徳観では自由意志による売春はあっても良いとは思ってます。当然ながらそれはその個人の自発的な意志が確実に尊重された上でのものです。強制的になされる売春は罪です。
　＃そして現状は自由意志による売春はあり得ないと思います。
売春が罪ではなかった当時の日本の公娼制度ですら娼婦の自由意志の表示がなければ売春は行えませんでした。しかし、慰安婦と呼ばれる人々が自らの意志で売春を行ったと言えますか？
強制性があった時点でそれは人間の尊厳に対する罪であり、それを黙認した日本国には重大な問題があるというのは当然のことだと思います。

>>最近の例だと、鈴木宗男さんも宮路和明さんも直接入札させろとか合格させろと
>>か、なんて言ってませんしね。もちろん彼らは悪くはないんですよね？
>
>ここは話題と関係がないので、飛ばしますが、
>
>>日本ってすばらしいですね。
>
>少数の例からどのような理屈でそう結論付けられるのか私の理解を越えています
>が、そういう結論をあなたがとること自体は尊重すべきなのでしょう。

「日本ってすばらしいですね。」を僕の結論だと位置づけれる貴方の読解力も私の理解を超えておりますので、ご安心ください。

wanさん、
別スレでの返答ご容赦ください。（わざわざ一枚書く気になれないので）
で、ご指摘頂いた点について反省することしきりなのですが、それでもこういう輩に対して普通に返答できるほど寛容にはなれないようです。あしからず。


	【1282】Re(10):2冊の近刊書

shuji - 02/7/24(水) 20:01 -


	引用なし

	パスワード

▼鄭潤哲さん：
>日本軍全体とは言いませんよ。そりゃ、日本人の中にだって「一部」には良心的
>な人もいたでしょうから。

これには、何も異存がないですね。

これに関連して、私がどうしても納得できないことは、例えば中帰連の強姦犯の
ことです。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/index.htm
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/top_6.htm
彼らは、自らの（東京裁判で言うクラスＢの）戦争犯罪を告白していますが、私
はこういう人たちを容赦すべきではないと思っています。なぜ、中国の撫順の戦
犯裁判での刑期を納めたことが、日本の軍法に違反している行為を免責できるの
か。現在、法律的に彼らの責任を問うことはできなくても、日本人に対しての道
義的な責任は決して免責されていないと思います。

>>>指揮した佐官は、哀れなことに、相手が白人でしたので、戦後、「非行」が罪に
>>>問われて死刑になってしまいましたが、白人でなければ証拠なしとしてのうのう
>>>と暮らせていたでしょう。
>>
>>相手が白人だというのは本質的には関係がなくて、日本が戦争に負けたことが直
>>接の原因だと思います。実際、ソ連兵がドイツに反攻した時にも強姦事件が多発
>>していますが、彼等は一切罪に問われていません。あなたの理屈ではドイツ人は
>>白人ですから、罪に問えるはずです。
>
>ああ、日本人を含むアジア人が黄色人種である点を指摘するのを忘れてました。
>自分が白人だと勘違いしてか、白人の差別を認識できない日本人が多くて困りま
>す。当時の日本によるアジアへの犯罪も当然戦後すぐに問われるべきでしたが、
>欧米の蔑視によってそれは罪には問われずに現在に至りますね。

これは二重に誤っている意見です。

一つは、あなたの論理では『被害者が白人であるなら、非行が罪に問われる』と
いうことですが、実際敗戦国のドイツで、ソ連兵によってドイツ人に対して行わ
れた犯罪はうやむやにされています。東京裁判流の戦争裁判は敗戦に基づいてい
るのであって、人種に基づいているわけではありません。

二つ目は、日本人を含むアジア人が黄色人種であることは概ね良いでしょう。黄
色人種というのは、シンプルで大雑把な分類ですが。しかし、アジアでのＢＣ級
戦犯裁判は少なくとも以下の国によってアジア各地で行われていて、その一部を
リストにすると、以下の通りになります。中国やフィリピンでも実際に戦犯裁判
は行われているので『それは罪には問われず』というのは事実に反しています。

もう一つなぜ、英国やオランダ、フランスがアジアでの戦犯裁判を行っているの
かといえば、これらの諸国がアジアの諸地域を植民地としていて、アジアには主
権国家がほとんどなかったからです。

ＢＣ級戦犯裁判
○米国（マニラ、クエゼリン、横浜、上海、グアム）
○オーストラリア（ラブアン、モロタイ、ラバアウル、ポートダーウィン、シン
ガポール、香港、マヌス）
○英国（シンガポール、クアラルンプール、タイピン、ラブアン、ビルマ、ア
ロールスタン、香港、ジョホルバール、ペナン、ジェッセルトン）
○中国（北京、広東、上海、南京、徐州、漢口、瀋陽、済南、大原）
○オランダ（バタビア、バリックパパン、マカッサル、モロタイ、ポロチャナッ
ク、メナド、アンボン、メダン、クーパン、パンジェルマシン、ホーランディ
ア、タンジョンピナン）
○フランス（サイゴン）
○フィリピン（マニラ）
○中国、ソ連での人民裁判と秘密裁判（詳細不明）

>あと、貴方の言っている例ですが白人でなかったとしても、それの罪を問うのは
>可能ですよ。現に貴方自身が行っているじゃないですか。何を勘違いしていま
>す？

何か大きく勘違いされているようですが、個人が批判をすることを『罪に問う』
と表現されているのでしたら、『当時の日本によるアジアへの犯罪も当然戦後す
ぐに問われるべきでしたが、欧米の蔑視によってそれは罪には問われずに現在に
至りますね。』というのは、意味不明です。あなたが現に行っていることは何な
のでしょうか？

残りの部分は別投稿で書きます。


	【1284】管理人様へ

奈々氏 - 02/7/24(水) 23:39 -


	引用なし

	パスワード

管理人さんへ

ここのルールは、
「（1）理解可能な発言をおこなうこと、（2）可能なかぎり事実にもとづく発言をおこなうこと、（3）他者の発言を尊重し、みずからの発言を“常識的”なスタイルでおこなうこと、（4）本気で信じていることを発言すること」
ですよね。
注目はここの「（2）」です。

wanさんは、慰安婦ネタは「仮定」の話をしていると仰ってますけど、その言葉が「断定」になっているのを見逃してはいませんか？
日本非難の発言はどんな風でも構わないというのでしょうか？
「韓国が全て正しい」がここのモットーなのですか？
韓国人言いたい放題の気がしてなりません。


	【1287】Re(11):2冊の近刊書

wan - 02/7/25(木) 16:37 -


	引用なし

	パスワード

shujiさん
　
　私はshujiさんのことを、誤解していました事をこの場を借りてお詫びいたします。
この部分です。
>あなたの考える、『私の言わんとすること』は何なのでしょうか？（笑）
>
私の言わんする事はshujiさんなら察しはついていると思いますので、これ以上申しませんのでどうぞご了承ください。（恥ずかしくて申せませんが本当の気持ちです）
また、私のこの発言でshujiさんの事を理解していない発言だったと、深く反省しておりますのでお許しください。思慮が足りませんでした。

>『従軍慰安婦』について、日本を糾弾する人の提示するイメージを、私の理解で
>言えば、全面的に悪人の集団である日本の軍隊がいて、朝鮮人の慰安婦を軍事力
>で強制的に拉致し、性奴隷として酷使した、『朝鮮人＝被害者＝善人／日本人＝
>加害者＝悪人』という善悪と民族が一致するようなイメージじゃないかと思いま
>す。実際、対挺協という団体の名称からして、大規模な徴用であった女子挺身隊
>を慰安婦と（知ってか知らずか）混同しようという名称です。その団体の調査に
>出てくる身上書では、当然、朝鮮人が慰安婦の事業に事業主として加担している
>という場面は出てこないことが予測できますが、実際には出てきています。もち
>ろん、対挺協の調査は朝鮮人の加担を糾弾するためのものではないので、さらり
>としか書かれていません。

またこの部分についても私は理解してますし、片寄った意見は双方に悪い影響を及ばしかねないことも重々理解しています。
あと、質問の中から私が間違えていた部分を指摘いただき有り難うございます。
以後気をつけますのでご了承ください。

また、これはshujiさんへの私からの謝罪ですので返事は無用の事と思いますのでよろしくお願いします。失礼します。

この場を借りて鄭潤哲さんへ
私はあなたの気持ちは分かりますが、ただこう考えてみてはいかがでしょうか？
あなたの『こう言う人に対して』が、あなたの隣人（いろんな意味）だったとすれば？って事です。（こう、思う事も大変なのですが）これは双方に言える事ですし、鄭潤哲さんならこれ以上申さなくても理解していただけるものと信じておりますのでご了承ください。
また,shujiさん、鄭潤哲さんいろいろな意見ありがとうございました。

誠に勝手ながらこれで失礼します。


	【1293】Re(12):2冊の近刊書

がじら - 02/7/26(金) 23:02 -


	引用なし

	パスワード

>その性産業への斡旋(?)が詐欺や金銭による人身売買的なものであった場合、その性産業を営む業者が知らなかったとしても一切監督責任がないと言えますか？
>件の事件のように、強制的な犯罪行為であったのを認識しても一切の処罰をしなかった場合、罪を黙認したその業者も同罪だと思いませんか？
>また、その業者を取り締まる立場の警察などの組織がそれを放置していたとしたら、その怠慢は罪ではありませんか？

これ凄い理論ですね。
何でその業者が同罪になるの？？何で警察が放置？？したら罪
放置してるの？？？犯罪は犯罪でしょうが。売春は犯罪です。日本では。
何で売られた女性が日本で売春したら日本国の警察の罪になるの？？？？？

訴えた売春婦は貯金の５万円を返せではなかったの。妄想が爆発しますね。

日本国では昭和３１年だったかそれ以降売春は犯罪です。赤線禁止ですよ。
じゃあ何でエステがあるのというのは止めて下さい。

キーセンは文化だと思うけどなあ。日本にも吉原があった。
山口では祭りに出てきますよ。


	【1311】Re(4):2冊の近刊書

Kyon

- 02/8/1(木) 21:29 -


	引用なし

	パスワード

▼TAKさん：

>言論統制する韓国、反日発言もへっちゃら日本、いずれに分があるかは明らかですね。
　一般的には、現在の日本では言論の自由は確立されていますが、例外がいくつかあります。その最大のものは「天皇」を巡る言論、殊に「昭和天皇の戦争責任です」
　長崎市長が狙撃された事件は、このタブーが依然として存在していることの証明となっています。
　明確な根拠をしめすことは出来ませんが、天皇に戦争責任はないという神話を形成することに努力した人達は、それにより自分自身の戦争責任が問われないよう意図したのではないかと疑っています。
　私が戦争責任といっていることの内には、当時の日本で政治権力を有していた人達の日本国民に対する戦争責任を含んでいます。というよりも、私自身としてはそれが中心的問題です。
　日本人の戦争犠牲者の大半は、本土空襲が始まり、戦況が絶望的になってからのものです。国体（天皇制？）護持のためか、自らの保身のためか、数百万人の同胞を無駄死にさせた者たちの責任をなぜ日本人は問わないのか、私にはふしぎでなりません。Ａ級戦犯などという戦勝国が押し付けた基準ではなく、日本人による責任追求こそが必要ではないでしょうか。
　余談ですが、現在の不況の原因となった失政の責任が厳しく問われていないのも、問題の根は同じではないでしょうか。（つまり、戦前の指導者の一人であった岸信介が戦後総理になったのと、失政の責任者の一人である橋本龍太郎が自由民主党総裁への復活を図ったのとは同根です。）
　コリア共和国政府による言論干渉も褒められたものではありませが、日本の現状も決して満足のいくものではありません。


	【1312】Re(5):2冊の近刊書

TAK - 02/8/2(金) 12:59 -


	引用なし

	パスワード

▼Kyonさん：
>一般的には、現在の日本では言論の自由は確立されていますが、例外がいくつかあり
>ます。その最大のものは「天皇」を巡る言論、殊に「昭和天皇の戦争責任です」
>長崎市長が狙撃された事件は、このタブーが依然として存在していることの証明とな
>っています。
なるほど。確かに昭和天皇に戦争責任が云々というのはタブーと言えるかも知れません
ね。個人的にはタブーというよりナイーブというレベルでとらえていましたが。
しかしね、そのタブーが国家レベルものかどうかということに注目すべきだと思うので
すよ。確かに長崎市長はタブーを破り右翼に狙撃されましたが、破ったタブーは「右翼
にとってのタブー」でしょう。右翼にとってのタブーを国家的タブーと解釈するのは無
理があります。何故なら「天皇には戦争責任がある」という意見は国家的タブーとする
にはあまりにも浸透しています。それこそ右翼の街宣カーなんかよりお目にかかる機会
が多い。言論と街宣カーの比較は置いておくとしても、左翼的発言や言論は右翼的なそ
れらよりも見かける機会が多いのは確かです。私個人のケースに限ったことかもしれま
せんけどね。中学時代の社会化の教師は、授業中に「天皇が悪い」とズバリ言いきって
いましたよ。周りの反応は皆無でした。みんな当然のように受け止めていたようです。
ああこれが日本の多数意見なのかと思ったものです。
コリアの反日は国家レベルと言っていい。１種類しかない国定歴史教科書の内容が明ら
かにそうであるということが何よりの根拠です。それに比すれば、日本は長崎市長狙撃
事件のような言論抑圧的な事件が起こるとはいえ、やはりそれは国家レベルとは言い難
い。この差は大きいですよね、と私は言いたいわけです。

>明確な根拠をしめすことは出来ませんが、天皇に戦争責任はないという神話を形成す
>ることに努力した人達は、それにより自分自身の戦争責任が問われないよう意図した
>のではないかと疑っています。
自分自身の戦争責任が問われないよう意図するならば、「天皇が全て悪い！」と主張す
るのがスマートです。「では誰に責任があるのか？」と問われて、「少なくとも私には
その責任が無い」というのは無理がありますからね。「日本は当時の世界情勢に従った
だけだ」とかわすつもりなら、天皇は国家のトップとして戦争責任を有すると主張すれ
ば良い。まあ、心情的にはわからなくもないですね。

>私が戦争責任といっていることの内には、当時の日本で政治権力を有していた人達の
>日本国民に対する戦争責任を含んでいます。というよりも、私自身としてはそれが中
>心的問題です。
>日本人の戦争犠牲者の大半は、本土空襲が始まり、戦況が絶望的になってからのもの
>です。国体（天皇制？）護持のためか、自らの保身のためか、数百万人の同胞を無駄
>死にさせた者たちの責任をなぜ日本人は問わないのか、私にはふしぎでなりません。
>Ａ級戦犯などという戦勝国が押し付けた基準ではなく、日本人による責任追求こそが
>必要ではないでしょうか。
日本独自の価値観から戦争責任を追求すべしと言う意見には道徳的な観点からは同意し
ます。しかし、もしその独自の調査の結果、ある人物に対しての評価が国際基準のそれ
と異なっている場合はどうするのでしょう。
例えば、Aという人物はA級戦犯とされている。しかし日本国の独自調査の結果では全く
罪が無いことになった。かなり極端な例ですけど。
さて、日本人はどちらの判断を受け入れるでしょうか。日本国は国家としてはA級戦犯
とする判断を是とするでしょうが、国民は心情的に後者の判断を受け入れる確立が高い
でしょう。ここで国家と国民の間で認識の差が生じます。これは単なる意見の違いで済
むレベルではなく、明らかにダブルスタンダードです。こういう矛盾を抱えると、「世
界秩序を否定する国家」と外国から見られてしまうかも知れません。かなり考えすぎか
も知れませんが、ベクトルとしてはそういう方向に向いているのではと思います。
結局個人的には、国際秩序に従うのが賢明だという結論に達してしまう。必ずしもそれ
が健全であるとは限りませんが。
でもご指摘されたように、執失政の責任に付いてはもっと厳しく追求すべきであると強
く思います。

>コリア共和国政府による言論干渉も褒められたものではありませが、日本の現状も決
>して満足のいくものではありません。
そうですね。でも、私たち国民が「言論の自由万歳！！」と心から思える状況はありえ
るのでしょうか。
色んな価値観が存在すると言うことは、当然、反発する価値観もあるわけです。そこに
は何らかの衝突反応が見られるでしょう。いろいろな価値観が互いを尊重し共存するな
んてことは完全には不可能ですからね。そういった意味では、長崎市長狙撃事件も、言論・思想の自由が認められている証明であるという見方もできるかもしれません。そう
考えると、日本は（妥当なレベルにおいて）言論・思想の自由が認められている国家で
あると言って良いのではないでしょうか。


	【1316】現在は、さほどタブーではないでしょう

加藤 - 02/8/3(土) 2:46 -


	引用なし

	パスワード

▼Kyonさん：
>　一般的には、現在の日本では言論の自由は確立されていますが、
>例外がいくつかあります。その最大のものは「天皇」を巡る言論、
>殊に「昭和天皇の戦争責任です」
>　長崎市長が狙撃された事件は、このタブーが依然として存在して
>いることの証明となっています。

　依然として…って、本島市長が撃たれたのは、もう14 年も前ですよ。
　現在では、天皇の戦争責任問題なんて、革新系の議員やジャーナリスト
が先の大戦の話題を口にする時の決まり文句みたいなものですけど。
政治的な話題についての討論番組はあまり御覧にならないのでしょうか ?
そういったテレビ番組では全くタブーになっていませんよ。
　保守的な価値観の人でも、戦後の混乱が一段落した時期に退位するべき
だった、と考えている人は多いですしね。

　そのものズバリ、天皇の戦争責任をタイトルにした本も複数出てい
ますし、それらも別に発禁になってはいません。

　本島長崎市長への銃撃事件は、不幸な事件だったと思いますが、
その後のマスコミの傾向を見れば、逆に天皇の戦争責任について大っぴら
に語れるキッカケになったとすら言えると思います(右翼に批判が集中
してましたから)。

　そもそも、天皇の責任問題が日本最大のタブーであれば、この場で議論
することすらできないでしょう。マスコミで取り上げられないという点
では、マイノリティ団体の暗部の方がよほどタブーだと思いますよ。

>　明確な根拠をしめすことは出来ませんが、天皇に戦争責任はないと
>いう神話を形成することに努力した人達は、それにより自分自身の
>戦争責任が問われないよう意図したのではないかと疑っています。

　邪推だと思います。天皇の戦争責任不問の最終決定者はアメリカ = GHQ
なんですから。それに、当事の軍首脳や閣僚経験者の多くは戦犯として
裁かれたり、獄死したり、降伏後に自決した人物も大勢います。

　Kyon さんは、「公職追放令」は御存じですか ? GHQ は占領期間中、
軍人はもちろん、政治家、高級官僚、経営者、言論界や地方自治体役員
にいたるまで、なんと 20 万人もの人たちをポストから追放し、選挙へ
の立候補を禁じました。
そんな状況でどうやって自分の戦争責任が問われない様に活動できる
のでしょう。
　具体的な個人名を出さないと全く説得力がないと思います。

>なってからのものです。国体（天皇制？）護持のためか、自らの保身
>のためか、数百万人の同胞を無駄死にさせた者たちの責任をなぜ日本人
>は問わないのか、私にはふしぎでなりません。Ａ級戦犯などという
>戦勝国が押し付けた基準ではなく、日本人による責任追求こそが必要
>ではないでしょうか。

　法治国家である以上は、法的根拠なく裁くことは出来ません。戦争
犯罪も本来はジュネーブ条約などの国際条約を批准した際に整備される
国内法で裁かれるのが原則です(そういう意味では東京裁判には様々な
非難があります)。

　法的責任が問えない以上は、道義的な責任を果たす、ということに
なりますが、東条内閣はサイパンが陥落し、日本本土への空襲が避け
られなくなった責任を取って総辞職していますし、上述したように、
軍や政府幹部は戦後ほぼ全員失職し、被選挙権も取り挙げられています。
　これ以上の責任追求とは、具体的にどうすればよいのでしょうか。

>　余談ですが、現在の不況の原因となった失政の責任が厳しく問われ
>ていないのも、問題の根は同じではないでしょうか。（つまり、戦前
>の指導者の一人であった岸信介が戦後総理になったのと、失政の責任者
の一人である橋本龍太郎が自由民主党総裁への復活を図ったのとは同根
です。）

　橋本元首相は総選挙敗北の責任を取って自民党総裁を辞任しました
し、前回の総裁選挙も小泉現総理に「惨敗」していますが…。
　また、バブル崩壊後の政策はブレーキとアクセルを同時に踏むような
ものだった、とマスコミやジャーナリストにはボロクソに評されています。

　汚職や法律違反を行なっていれば逮捕なり、裁判にかけられるべきで
しょうが、失政を理由に、これ以上の責任をどう取れとおっしゃるので
しょうか。


	【1409】Re(1):2冊の近刊書

奈々氏 - 02/8/14(水) 20:06 -


	引用なし

	パスワード

▼倭奴さん：
>「韓国は日本がつくった」　徳間書店　黄文雄　著
>「親日派のための弁明」　　草思　社　金完燮　著　荒木和博＋荒木信子　訳
>
>こんな捏造本は日本人の誰かが台湾人と韓国人の著者に金を払って書かせたの
>でしょうね。　「有害図書」に指定出来ないのでしょうか。　

そもそも、何処を取って「捏造本」と言っているのでしょうかね？
韓国の教科書や歴史の本以上の詳しい内容の物は無い！
と言っているようで・・・


	【1885】問題のthreadを挙げました。参照してくだ...

奈々氏 - 02/10/14(月) 16:47 -


	引用なし

	パスワード

こういう推測での証言をしていた人がいます。


	【1902】Re(1):問題のthreadを挙げました。参照し...

はる - 02/10/17(木) 12:05 -


	引用なし

	パスワード

問題というのは、
嫌韓厨房が、わざわざ日本人の蔑称をハンドルに用いることで在日を装い、
電波な反日メッセージを送ることで在日の評判をさげることを図った稚拙で
悪質なスレッドであるという意味で、問題だといっているのですか？

▼奈々氏さん：
>こういう推測での証言をしていた人がいます。


	【1909】Re(2):問題のthreadを挙げました。参照し...

奈々氏 - 02/10/18(金) 0:36 -


	引用なし

	パスワード

▼はるさん：
>問題というのは、
>嫌韓厨房が、わざわざ日本人の蔑称をハンドルに用いることで在日を装い、
>電波な反日メッセージを送ることで在日の評判をさげることを図った稚拙で
>悪質なスレッドであるという意味で、問題だといっているのですか？

他の掲示板や韓国の本国では、抗日運動が盛んなのは皆さん知っていますか？
兎に角、(戦前の）日本を悪くして、いつまでも謝罪、反省、賠償を
していればいい、という韓国の考えに嫌悪を感じております。

戦後すぐに連合国に泣きついて、敗戦国にならなかったのに、
慰安婦問題その他を何故そのときに言わなかったのか？
前にも書いたが、火付け役は日本人のでっち上げ本である。
本人も嘘を認めている。

真実を追究しないで、架空だけで推し進めていく人がいるという意味で
「問題」です。


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