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【208】在日の日本国籍取得と参政権 SONG 01/9/1(土) 12:29
┣ 【210】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/1(土) 23:09
┃┣ 【215】在日朝鮮人が日本の国籍を取得するということの意義 SONG 01/9/2(日) 1:12
┃┃┣ 【220】はじめまして REI 01/9/2(日) 7:26
┃┃┃┣ 【222】Re(1):はじめまして DELL 01/9/2(日) 11:36
┃┃┃┗ 【236】そんな日本人のほうが圧倒的に少ないと思いますが。 SONG 01/9/3(月) 13:52
┃┃┃ ┗ 【241】Re(1):そんな日本人のほうが圧倒的に少ない... REI 01/9/3(月) 18:18
┃┃┗ 【221】Re(1):在日朝鮮人が日本の国籍を取得するということの意義 DELL 01/9/2(日) 10:00
┃┗ 【233】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権 A.Ota 01/9/3(月) 4:54
┃ ┗ 【238】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/3(月) 16:31
┃ ┗ 【240】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権 A.Ota 01/9/3(月) 17:55
┃ ┗ 【246】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/4(火) 6:14
┣ 【218】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 ibi 01/9/2(日) 4:28
┃┗ 【229】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権 SONG 01/9/2(日) 22:06
┃ ┣ 【247】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権 ibi 01/9/4(火) 6:39
┃ ┗ 【253】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権 鄭潤哲 01/9/4(火) 20:00
┣ 【226】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 武夫 01/9/2(日) 20:54
┃┗ 【228】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/2(日) 21:29
┃ ┗ 【242】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権 武夫 01/9/3(月) 23:51
┃ ┗ 【248】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/4(火) 7:04
┃ ┗ 【271】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権 武夫 01/9/7(金) 10:47
┣ 【257】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 のっぽさん 01/9/6(木) 0:40
┃┣ 【258】お互いもっと勉強しましょう。 SONG 01/9/6(木) 13:02
┃┗ 【279】[管理者削除]
┃ ┗ 【280】[管理者削除]
┣ 【262】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 太郎 01/9/6(木) 18:53
┃┗ 【287】母の手料理 SONG 01/9/10(月) 0:03
┃ ┗ 【291】Re(1):母の手料理 太郎 01/9/10(月) 12:21
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┃ ┣ 【297】Re(1):「立場」を同じくした議論 太郎 01/9/11(火) 12:01
┃ ┗ 【300】文化の風化と創造 太郎 01/9/11(火) 18:30
┃ ┗ 【305】相容れないのではなく。 SONG 01/9/12(水) 12:17
┣ 【263】日本国籍取得を阻むもの オー 01/9/6(木) 19:47
┃┗ 【267】オーさんは正直すぎる〈笑〉 ケグリ 01/9/7(金) 0:37
┃ ┗ 【282】Re(1):オーさんは正直すぎる〈笑〉 武夫 01/9/7(金) 20:47
┗ 【304】Re(1):在日の参政権について ibi 01/9/12(水) 2:52
 ┗ 【311】地方参政権と地域コミュニティー SONG 01/9/14(金) 14:32

【208】在日の日本国籍取得と参政権
 SONG E-MAIL  - 01/9/1(土) 12:29 -

引用なし
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    SONGです。

 [#85]のスレッドがあまりに複雑になってきましたので、ここで整理の意味も含めて上記のようなスレッドを立ててみたく思います。

 上記の問題は、以前の HAN board でも言い尽くせないほど論議されてきましたし、また私たちの取り巻く状況で、<普遍の命題>の如く、常に論じられているテーマであると思います。

 在日朝鮮人に属性を置く私個人としましては、今日本政府が定住外国人の日本国籍取得(あえて`帰化`という言葉は使いません。`帰化`という言葉が持つ意味合いは<君王の徳化に服従する。>という意味です。賢明な皆さんならよくご存じだと思いますが・・・。)に関して緩和する傾向にあることに、どちらかといえば否定的に考えております。これは、私の個人的なイデオロギーやアイデンティティーによる部分もあることと、また日本政府が血眼になって押し進めてきた、同化政策や排外主義を容認することとなるよう思われるからです。(勿論、他にも沢山の理由はありますが・・・。)

 「構成員と認められ権利を要求したければ、自身の歴史を捨て去って掟に従いなさい。」というのはカルトすら想像してしまいますし、凄く傲慢にも思えます。

 勿論、在日も日本人も一枚岩でないのは明かです。色んな立場で自身の価値観、世界観でもって人生の選択をするのは、これは全くの個人の自由だと思います。

 今、在日の方で日本国籍取得を考えられて居られる方、またそれに否定的な方、日本の方で肯定的な方、また否定的な方、皆さんの意見を聞かせてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@hcc019083.bai.ne.jp>

【210】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/1(土) 23:09 -

引用なし
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   こんにちは
帰化予定者です。(笑)

確かに広辞苑でも『遠い地方の人が君主の徳に感化されて帰服すること。』とありますね。

日本の国籍法を見ると「帰化」と言う言葉が何の解説もなく、書かれています。
「第4条日本国民でない者(以下「外国人」という)は、帰化によって、日本の
国籍を取得することができる。」

これからすると、帰化=国籍取得とは別の意味になってしまします。
すなわち、忠誠を誓う事になると思います。
国家に忠誠を誓うのであれば、これはある意味理解できます。

私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。
漠然としていて、イメージだけの存在になっています。
天皇が好きとか嫌いとかじゃなくて明確な定義づけのようなものがない。
日本人の思想の帰結する所なんじゃないかなぁと思ったりもします。

もし天皇に忠誠を誓うのであれば考えてしまいます。
私は天皇の存在を否定する者ではありませんし、むしろ日本にとっては
必要な存在と思ってます。

だけど、思想までを限定されるとなると躊躇しますよね。
もっとも母国への忠誠や思想なんかも無いんですけど(笑)

だけど国籍法を知るほど、意図めいたものが見えてくるのも事実です。
これは、一種の在日への『踏絵』なのかも知れないと(笑)
圧倒的な人数の在日の存在を無視して国籍法は作られるものでもないと思います。
その辺の所が、二の足を踏ませているのではないでしょうか?
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h132.p109.iij4u.or.jp>

【215】在日朝鮮人が日本の国籍を取得するというこ...
 SONG E-MAIL  - 01/9/2(日) 1:12 -

引用なし
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    SONGです。

DELLさん、こんばんわ。

>帰化予定者です。(笑)

 御免なさい。私は少し笑えません。
貴方が日本国籍を今後取得すると言うことに関して、私は何も申し上げる資格も御座いませんが、私個人としてはとても笑える話ではありません。勿論、貴方のことを私は存じ上げることはありませんので、勝手なことを言うのは重々承知ではありますが・・・。

 貴方には、貴方なりの思うところがあって<日本国籍取得>という、人生に於ける大きな選択をするのだろうと言う確信がある様に思います。もしお逢いできてお話しする機会があれば、色んな意味に於いて貴方の価値観を聞いてみたい気もするのですが、ネット上に於いてはこれが限界かも知りません。

>私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。
>漠然としていて、イメージだけの存在になっています。
>天皇が好きとか嫌いとかじゃなくて明確な定義づけのようなものがない。
>日本人の思想の帰結する所なんじゃないかなぁと思ったりもします。

 私の認識は少し違います。
近代の日本国に於ける日本人の倫理観の基礎となる物は、私は儒教に於ける倫理観が大勢を占めているのではないでしょうか。私は学者ではありませんので、近代日本の倫理観の変遷について、客観的に検証したわけではありませんが、日本人の<天皇>に対する忠誠という物は、江戸時代に日本にもたらされた、朱子学が明治維新の後に大いに影響されている物と思います。中国や朝鮮に於ける儒教的な倫理観とは、一線を画する物だと思います。儒教の本家である中国から日本にもたらされた朱子学は、日本社会に於いて誠に都合のいいように解釈(意図的に)されたと聞きます。

 民主主義社会を大いに標榜する、現代日本が<天皇>と言う存在を憲法の名の下に、あがめられることがいかにナンセンスなことは明白ですよね。生まれた時点で<皇族>という属性であることが、また<皇族>と言う家系に嫁いだだけで、翌日から国民の尊敬に値する人物となることが矛盾していることは明白です。まさに人間の優劣をその属性でもって差別していると私は考えます。

 何故か?
それは、日本社会に於いて儒教倫理の<忠>と言う概念がねじ曲げられ伝わった弊害と、明治以降に<富国強兵>から第二次世界大戦に突入していった、当時の日本の帝国主義思想が大いに悪用した結果だと思うのですが。現代日本社会の於いてその<亡霊>が、憲法に於ける「天皇は国の象徴」という隠れ蓑に脈々と息づいている結果だと思います。

 貴方が仰るところの「日本人の思想の帰結する所」なんて、所詮こういった意図的に操作された思想であると思います。私はそれに全くを持って共感できません。

>私は天皇の存在を否定する者ではありませんし、むしろ日本にとっては
>必要な存在と思ってます。

 貴方が<天皇>を必要と必要と考える根拠はどういった所でしょうか?取りあえず、多くの日本国民が、その存在意義も深く考えずにまつりあげることが、日本人の心のよりどころとなっているのであれば、私は愚かさと同情すら覚えます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@ashiya158.gao.ne.jp>

【218】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 ibi  - 01/9/2(日) 4:28 -

引用なし
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   こんにちは、songさん。ibiと申します。

私は、在日の日本国籍取得については、それ程否定的には考えてはいないです。
ただ別の所で、書いたのですが、取得する気にはあまりなれません。

祖国に帰る気はなく、日本に骨を埋めるということを前提にいたします。

確か、日本は国連のなにかの報告で国内には少数民族問題はないとする立場をとっていると記憶しています(すみません適当で)。在日の日本国籍取得者が少数民族であるか議論は分かれるところだと思いますが(本人の思いは別として私は少数民族である思います)、また、日本社会にも、郷にいれば郷に従え、また、皆と同じであることが良いこと、当然のことと一般化されている節があるように思えます。それ故、日本国籍を取得することで、民族性を保持することができるか、とても疑問なのです。私は本名(ハングル読み)で生活していますが、今は外国人であり、その生活態様は当然のことと思いますし、日本社会もそのように受け止めていると思います。が、一旦日本国籍を取得したとたん、その当然が裏を返して、日本形式に強制・半強制されるのではと、危惧をしているのです。

でも、その問題さえクリアできれば(無理かなぁ)、積極的に認めてもいいと思っています。
つまり、公的に日本国籍者ではあるが、外国のルーツを持つ場合、その民族性の保持につき、特に教育に関して国家の積極的な保護が与えられるべきである、ということです。

んー、何か支離滅裂になった上、わかりにくいかもしれません。
また、むしが良すぎるぞ!という意見もあるでしょうね。

以上でした。

#言葉もできんくせに、民族性うんぬんぬかすな!というちゃちゃはいれないでね。
 皆さん。これでも勉強はしてるんです。少しだけど。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@osaka-034.wt.tiki.ne.jp>

【220】はじめまして
 REI E-MAIL  - 01/9/2(日) 7:26 -

引用なし
パスワード
   SONGさん、DELLさん、はじめましてREIと申します。
質問なのですがSONGさんの意見を読んでいて思ったのですが
在日の方、韓国の方たちは
今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?
今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?
私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし
自分が皇族に生まれたいとも思いません。
生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。
<Mozilla/4.75 [ja] (Win98; U)@N23cc-07p108.ppp11.odn.ad.jp>

【221】Re(1):在日朝鮮人が日本の国籍を取得すると...
 DELL  - 01/9/2(日) 10:00 -

引用なし
パスワード
   レスありがとうございます。

>儒教の本家である中国から日本にもたらされた朱子学は、日本社会に於いて誠に>>都合のいいように解釈(意図的に)されたと聞きます。

日本の儒教については同意見です。
中国儒教がイスラム原理主義なら、日本儒教はインドネシアあたりの
イスラム教よりソフトな存在と思います。
また、政治のために利用されたに過ぎないと思うのも同意見です。
士農工商という階級制度が定着したのは、儒教を利用してのものと想像します。


>民主主義社会を大いに標榜する、現代日本が<天皇>と言う存在を憲法の名の下
>に、あがめられることがいかにナンセンスなことは明白ですよね。
>生まれた時点>で<皇族>という属性であることが、また<皇族>と言う
>家系に嫁いだだけで、翌日から国民の尊敬に値する人物となることが矛盾して
>いることは明白です。まさに人間の優劣をその属性でもって差別していると
>私は考えます。

>貴方が仰るところの「日本人の思想の帰結する所」なんて、所詮こういった意
>図的に操作された思想であると思います。私はそれに全くを持って共感できません。


日本国民のルーツは、すべて天皇の血筋なんだそうです。(笑)
本気でそう思っている人はどれくらい居るかは知りませんけど。
しかし、幻想であっても心のよりどころとしては十分なのです。
世の中、幻想で動いている所が多々あります。
その幻想が共有出来さえすればいい訳です。

例えば、生産的なものだけを価値とするならば
プロ野球のような娯楽産業は成立しないでしょう。
だけど、バットやグローブを生産する会社があり、
中継するTV局があり、というように1つの産業が成立します。
これも共有幻想でありえます。


さて、帰化についてですが、
私の親戚で帰化した人は居ないという事はありませんが、
たしか1件くらいだったと思います。
でも、アメリカ国籍を持つ親戚は多いです。
これはなぜかが判らないんです。
やはり、過去の戦争とやらでしょうか?

民族、民族って、もう聞きたくないんです。
姓に関する血の方は、まだある方ですけど私には民族としての自覚は希薄です。
姓=血 というのもどこまで信じていいものか判りません。
いわゆる族譜ですね。
たしかにロマンを感じますし、血統を鼓舞する所はあります。

自己を基準に考えた場合、親兄弟、親戚、民族、国家の順番に考えます。
国籍の選択基準の重要性は一番最後の国家に入ります。
そんなに大事なものなんでしょうか?
人生を左右する大小は個人によって異なると思います。
日本情勢が危うく、戦争に突入するようになるというならともかく。
現在、政治・経済で途多難という観はありますが・・・

その国に永住の意思があるなら、国籍を取る事が自然と思います。
子供や子孫のためを思うなら、異国籍のままで永住する国のサービスを
受けられない事に甘んじているのも問題と思われます。

自分の意志を子に託す事はしたくありませんし、
子供が可能な選択枝は出来るだけ多く残してやりたいと思います。
国に声を上げて改変を望む時間はありません。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h002.p109.iij4u.or.jp>

【222】Re(1):はじめまして
 DELL  - 01/9/2(日) 11:36 -

引用なし
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   ▼REIさん:
>SONGさん、DELLさん、はじめましてREIと申します。
>質問なのですがSONGさんの意見を読んでいて思ったのですが
>在日の方、韓国の方たちは
>今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?
>今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?

さすがにそこまで思う人は居ないでしょう(笑)


>私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし
>自分が皇族に生まれたいとも思いません。
>生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
>公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。

一般にはそうかも知れませんが、
民族的な事になると日本人の中にも、
天皇を崇拝し偏狭な極右的思考の人(団体)もあると思います。
政治的圧力を持っているかも知れません。

馬鹿げた話かも知れませんが、もし日韓間で戦争になった場合
帰化人達は、民族に弓を引く事になるかも知れない。
いくら民族意識の薄い私でも嫌ですよね。(笑)
そういった場合、帰化人達の処遇は、どうなるか心配です。

この危機感は、2世3世になると薄くなるかも知れませんが
1世達は、この感から逃れられなかったと思います。

極論ですみません。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h002.p109.iij4u.or.jp>

【226】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 武夫  - 01/9/2(日) 20:54 -

引用なし
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   武夫@悪名名高い2チャンネラーです。

先日2チャンネルの某スレッドのオフ会があり、在日韓国人の方のお話を色々聞いてきました。日常見える存在としての在日とのお付き合いがないので、これを機に行って話を直接聞いてくるのも悪くないなと思ったのでした。掲示板を通じてやり取りした方の人格に惹かれたのもオフ会に出向いた理由の一つとしてあげられるかもしれません。

そうした在日についての知見の少ない自分ですが、国籍取得特例法案が可決されれば国籍に関する問題は自然と収束していくだろうと思っています。取得する人は取得するだろうし、取得しない人は取得しないと思うからです。

日本国籍を取得するかしないかは在日(台湾人も含む)の方の内心の問題であり、私たち日本人が関知することではないと思うので、肯定も否定もしません。ただし過去の経緯を顧慮するに、選択する機会を呈示するべきではないかと思われました。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/7714/page20.html

上のアドレスの文章は、外国籍のまま教員(地方公務員)をされた方の論文で、示唆に富むところが多いと私自身思ったものです。書き上げるまでに色々な思いが著者の心の中を巡ったのではないかと思うと、少ししんみりしました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@g122135.ap.plala.or.jp>

【228】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/2(日) 21:29 -

引用なし
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   こんばんわ
ご提示頂いたURLを見ました。

>親が日本人だっただけで日本人になれる人と、
>こんな条件を満たさないと日本人になれない人がいる。
>そんなに日本人て偉いのだろうか。

過去3年以内の交通違反も審査の対象になります。
これを聞いた時、日本人は交通違反もしないのか! と思いました。(笑)


SONG さんの帰化と言う言葉についての下りで
>同化政策や排外主義を容認することとなるよう思われるからです。
>(勿論、他にも沢山の理由はありますが・・・。)
とありました。

同化と排他という意味を考えました。
同化しないなら排他するという事になります。

では、同化はどこまでが同化で、排他とはどこまでが排他なのか。
帰化しようとする人は、同化の領域と排他の領域を、
自分なりで捉え決定するしかありません。

又、服属する意味合いでの帰化という言葉を
国家への忠誠と考え、他の国ではどうなんだろうと検索してみました。
市民権を取得するためには国家への忠誠は必要かという事で
『市民権』と『忠誠』をキーワードとして検索しました。

http://www.worldtimes.co.jp/wash/wd/wd010628.htm
http://www.yasuda-law.com/citizenship/article_general.htm
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Tadashi.Nadoyama/hp2/2/202.html
http://www.han.org/oldboard/hanboard2/messages/368.html
http://homepage2.nifty.com/Ryokufu/activ.resume/ac02yamaguchi.html

これらは恣意して選択した訳ではありません。
他にも、もっと出ますから、各人が検索すればいいと思います。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h026.p109.iij4u.or.jp>

【229】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権
 SONG E-MAIL  - 01/9/2(日) 22:06 -

引用なし
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   SONGです。

ibiさん、はじめまして。

>確か、日本は国連のなにかの報告で国内には少数民族問題はないとする立場をとっていると記憶しています

 確かかなり以前ですが、中曽根元首相が首相在任中に何かの会合でも「日本は単一民族国家である。」と言うようなことを言って物議をかもした事もありましたよね。基本的に「マジョリティーが中心である。」そう言う意識がこの国の指導層に潜在的に根付いているのでしょう。 

>また、日本社会にも、郷にいれば郷に従え、また、皆と同じであることが良いこと、当然のことと一般化されている節があるように思えます。

 そこなんですよね。私が日本人の意識の根底に根ざしている<排外主義>的な意識というのは。<醜いアヒルの子>的理論なんですよ。現在の日本社会に於ける、病巣を浮き立たせる要因の一つとして<イジメ>と言うのがあります。(勿論、大なり小なり海外でもまた、朝鮮人社会に於いても当てはまることは出来ますが・・・。)日本の学校や会社組織に於いても根強く<制服>と言う物が存在することなんか、典型的な事例だと思います。<制服>を着ることによってその個性を没し、ある種のアイデンティティーを要求する事によって管理する側に安心感を得るのでしょう。また、それを要求される側にとっても同じような安心感も得ているのではないでしょうか。

>それ故、日本国籍を取得することで、民族性を保持することができるか、とても疑問なのです。

 上記にも述べましたように、私は同じ<制服>を着ることによってその属性に紛れ込む事が出来たとしても、自身に脈々と受け継がれてきた歴史を<上書き保存>する事が可能だと思えること自体が理解に苦しむところです。感情的で、保守的で、観念的すぎて例えにならない言い方かも知れませんが、私は、祖父母や両親、そして今まで自分の物の考え方の基本的な価値観を築いてくれた祖国を捨てることは出来ないのです。このレスポンス以外で自分の言ってきたことと、矛盾するかも知れません。勿論、<国籍>=<民族>とは思っていません。<国籍>と<民族>をどういう風に位置づける、また関連づけるのは全くの個人の自由な裁量によるところだと思ってやまないです。またそうあるべきだと思います。<日本国籍取得>に関してはミクロレベルでの問題であるし、マクロレベルの問題でもあると思います。でも、ミクロが繋がっていってマクロになることも事実ですね。
私が、此処で自分の経緯を話しても仕方がないことなんですが、私はあるスポーツでその昔、朝鮮民主主義人民共和国の代表選手として国際大会で金メダルを得ることが出来ました。私の両親は朝鮮総連の非専任活動家でした。また親戚筋は朝総連活動家一色でした。私自身は就学時から日本の教育を受け育ってきたのですが、あるスポーツで頭角を現しはじめオリンピック候補となったとき、両親から「韓国代表でオリンピック出場の機会が得ることが出来るので、韓国籍に切り替えたらどうだ。私達(両親)や家族の風当たりは気にしなくて良いから、自分の幸せを掴みなさい。」と言われたことがありました。割り切れない気持ちで一人悶々としていた時期がありました。当時、(今もそうですが)朝鮮籍、韓国籍と言うことに非常にこだわる時代でした。その当時の自分の考え方が間違っていたのか、合っていたのか、今の自分は未だに分かりませんが、韓国政府の要請を断った経験があります。幸いにも後に朝鮮民主主義人民共和国代表として、国際試合で金メダルを獲得することは出来ましたが、オリンピックというスポーツマンとしてこだわりは、中年になった今でも夢に出てきます。でも、<後悔>はしていません。

>#言葉もできんくせに、民族性うんぬんぬかすな!というちゃちゃはいれないでね。
> 皆さん。これでも勉強はしてるんです。少しだけど。

 関係ないですよ。でも、日本国籍になっても民族の誇りは、民族の言葉でありその歴史を正しき認識することですよ!頑張ってください!
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@210.171.5.171>

【233】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権
 A.Ota  - 01/9/3(月) 4:54 -

引用なし
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   ▼DELLさん:
>私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。

日本は目に見えないカースト制度がはびこっているとだれかが言ってました。
その根本原因は天皇という不可侵的存在。それが重石になってホントの大衆社会
が実現できない。やつらはドキュンで、厨房でとか、あれは・・系でこれは・・系
だっていう言い方が好きじゃないですか、日本人は。いっぱひとかたらげである
範疇を作って人間をそこに押し込む。穿って言えば現代カーストですよ。
階級というと経済的な要素が絡み合ってくるから、この場合カーストがぴったりですよ。
例えば韓国の場合、朝鮮王朝の正統後継者の李なにがしは今ソウルのキャバレーで
ポンチャク歌手をやってる。少年の頃、コムシンも買えずはだしで歩いていたバク・
チョンヒが(一部では)救国の英雄です。ヘンダ−ソンとかいう人でしたか、
渦巻きの社会とかいって韓国を形容してましたね。下にあるものがどんどん上昇し
上昇したものは急転直下下に落ちてゆく社会。重しがないからそういう下克上が
可能なのだと思います。潜在カーストの国の臣民になれといわれても二の足踏むのは
当然でしょうね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@apnc20>

【236】そんな日本人のほうが圧倒的に少ないと思い...
 SONG E-MAIL  - 01/9/3(月) 13:52 -

引用なし
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    SONGです。

REIさん、はじめまして。

>在日の方、韓国の方たちは
>今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?

 全てそうとは思っていません。
そうである方も居られますし、そうでない方も居られると思います。最も、私の周りにはそう言う<皇国史観>を持ってられる日本人の方は少ないのですが・・・。

>今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?
>私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし

 お正月等や天皇誕生日に行われる、皇居の一般参賀等を見ていますと<命を捨てる>とまでは行かないでしょうが、<天皇>に対する<忠>という理念や倫理観は日本人に根付いているのだなぁ、なんて考えてしまいます。

 また反面、ミクロなレベルですが女性週刊誌などをたまに銀行の待合いで覗いたりすると、皇族の女性達のファッションなど取り上げられ、あたかもその人の人格までも賞賛される記事に共感する方達や、サッカー観戦で日の丸を振り回し、<君が代>を声高らかに歌っている若者を見ると、それは<皇国史観>から発する心情じゃなく、ただファッションに興味があったり、ただのサッカーファンで日本代表選手を応援するサポーターの一員としてのアイデンティティーを共有せんが為、シンボリックとしての<日の丸><君が代>であると思います。彼ら彼女らが<天皇>という物の存在意義を深く検証しているとはとても思えません。(これは私の思い込みですが。)

>自分が皇族に生まれたいとも思いません。
>生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
>公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。

 戦後教育を受けた、一般的な市井の方達なら<皇国史観>を持った若者の方が圧倒的に少ないと思いますよ。でも、「日本人が自国の<国旗>や<国家>に忠誠を誓うことの何が悪い!韓国人の<愛国心>は許せるのに、日本人が祖国を賞賛する事の何処が間違っている!」と聞かれたら私は「それが正しい歴史認識を自身の価値観で検証し、それを平等に正しく踏まえた上で言っているのなら、全くを持って間違っていないよ。」と言えるでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@hcc019083.bai.ne.jp>

【238】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/3(月) 16:31 -

引用なし
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   どうもです。

それも又一つの見方とは思います。
天皇を不可侵的存在という表現が適当だか判りかねますが、
カースト制度と結びつけるには無理があると思います。(笑)
天皇の存在を否定的に思っている人もいますが、
存在にそのものに対して不満が爆発するような事はないと思います。

過去、パレード中の天皇に爆竹を投げるという直接行動に出た、
花柳幻州という華道家の女性が居ました。
テレビニュースでも放送されましたが、
あらかじめマークされていたかどうか知りませんが
私服のセキュリティサービスのような人の対応が
早くて大きな混乱にはなりませんでした。

その時の私服のセキュリティサービスのような人達は
強面だったので右翼系の人間じゃないかという噂もありましたが(笑)
その後の花柳の処置は判りませんが、無事で元気です。(笑)

日本の華道・茶道等は家元制度であり、世襲制です。
階級も実力や人気に即したものではありません。
その家元制度に反対する思いが強かった。
その帝国主義的発想の根本は天皇家にあるという事だったようです。

下克上に関しては世襲が続かない社会と言う事で、
民主的な目で見ると健全と言えると思います。

資本主義は税金がかかりますが個人財産の世襲を許してます。
天皇の存在を否定的に思っている人達も
おそらく、許しているといった感覚なのでしょう。

日本の事なかれ主義的な思考は、他国の人にとっては非常に
無責任であり、困惑する所でしょう。
内政的な争いを避けるための知恵なんでしょうけれど。

未だに『帰化』という言葉の使用も、
いまさら『国家への忠誠』と変えられないと思われます。
人によって、後者の方が屈辱的に思えたり、
帰化という言葉の意味を知らずに居る人もいるので
事なかれ主義思考でいくと、そうなります。
但し、国家への忠誠が必要かどうかの議論は別ですが。

ヘンダーソン著の『渦巻きの社会』の他書の引用では、
よく目にするんですが、読んだ事がありません。
戦前・戦後、この辺りの外国人の本は、沢山あるようなので
お互いを知ろうとするなら読んだ方が良いかも知れませんね。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h027.p109.iij4u.or.jp>

【240】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権
 A.Ota  - 01/9/3(月) 17:55 -

引用なし
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   ▼DELLさん:

ご苦労様です、あっちゃこっちゃ引っ張りタコで。
そういえば、「ゆきゆきて神軍」の奥崎健三さんでしたっけ。やっぱりパチンコ
で戦争責任のなしをつけようとした。あの人しぶかったなあ。
大阪の天ぷら屋のおやじ(元上官)を町中追い掛け回す場面が忘れられません。
ところで朝鮮王家は全州李氏でしょたよね。でも韓国どこ行ってもは全州李氏だらけで
あんまり有り難味はありませんよね。聞いた話だけど、在日の男の人が全州李氏の
嫁さんを韓国からもらって、俺は王家の血筋の女と結婚するんだと吹きまくったらしい
ですね。お前の家は今はビニール袋作ってるけど、もとはやっぱり両班だったねなんて
周囲に一目おかれたそうです。全州李氏っていうのは有名な家門だけど中国の言葉で
いえばあくまで覇王ですよ。全宇宙を統治する天子ではない。でも天皇家ってのは
その素性は知りませんが、覇王ではない。伝統的な日本人の意識では天子、もしくは
神主の親玉、もしくは霊能者に近いですよね。そのあたりが不気味なところだと私は
思います。三種の神器って、鏡と剣とあと一つなんだか忘れましたけど、以前釜山の
ムーダン(霊能者)の家に言ったら、祈祷する祭壇に同じ様なものを飾っていて
ぎょっとしました。
壇君神話ってあるじゃないですか?以前学校で習ったんだけど、昔、朝鮮半島が
モンゴルに支配されたとき、支配階級はみんな仁川沖の江華島に逃げ込んで、
あわれにも本土に取り残された大多数の庶民たちは素手でモンゴル軍と戦った
そうですね。壇君神話というのはその時民衆の民族抵抗意識を高めるために
民衆の中から生まれたと聞きました。だから壇君神話にはいかなる現実の為政者も
登場しない。ほとんどの朝鮮の神話というのは支配階級とは関係なく、民衆の側で
生まれたものらしいです。
でも、日本の神話を考えると恐くなりますよ。みんな天皇に関係してますからね。
このあたり不気味ですよ、まじに。
私も韓国生活長くて、周囲に「キファ(帰化)しろ」ってよく言われるんですが、
私の息子が軍隊に行くということ以外、それを拒絶する理由がないんです。
韓国のパスポートに変わったとしても、別に心理的には自由ですからね。
ここが共和制で、基本的に民衆の国だからでしょうか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@211.216.216.44>

【241】Re(1):そんな日本人のほうが圧倒的に少ない...
 REI E-MAIL  - 01/9/3(月) 18:18 -

引用なし
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   こんにちわ。返信ありがとうございます。
>>在日の方、韓国の方たちは

> お正月等や天皇誕生日に行われる、皇居の一般参賀等を見ていますと<命を捨てる>とまでは行かないでしょうが、<天皇>に対する<忠>という理念や倫理観は日本人に根付いているのだなぁ、なんて考えてしまいます。

私は北海道に住んでいて皇居があまり身近ではなく
まだ見に行ったこともないのですが、確かに一般参賀等に行ったりする人たちの中には
天皇は神とする昔の風習が残っているのかもしれませんね。

> また反面、ミクロなレベルですが女性週刊誌などをたまに銀行の待合いで覗いたりすると、皇族の女性達のファッションなど取り上げられ、あたかもその人の人格までも賞賛される記事に共感する方達や、

ありますねーw
ワイドショーなんかを見ていると皇室ファッションがどうとかたまにやっていますね。
これなんかは私も不思議に思いますw
家族や友達とみると、いつもみんな笑ってますよ?
ほんとにこのキャスターきれいだと思ってると思う?wとか
みんな笑ってますw
これは日本マスコミ七不思議に数えられると思いますw

>サッカー観戦で日の丸を振り回し、<君が代>を声高らかに歌っている若者を見ると、それは<皇国史観>から発する心情じゃなく、ただファッションに興味があったり、ただのサッカーファンで日本代表選手を応援するサポーターの一員としてのアイデンティティーを共有せんが為、シンボリックとしての<日の丸><君が代>であると思います。彼ら彼女らが<天皇>という物の存在意義を深く検証しているとはとても思えません。(これは私の思い込みですが。)

そのとおりだと思います。

> 戦後教育を受けた、一般的な市井の方達なら<皇国史観>を持った若者の方が圧倒的に少ないと思いますよ。でも、「日本人が自国の<国旗>や<国家>に忠誠を誓うことの何が悪い!韓国人の<愛国心>は許せるのに、日本人が祖国を賞賛する事の何処が間違っている!」と聞かれたら私は「それが正しい歴史認識を自身の価値観で検証し、それを平等に正しく踏まえた上で言っているのなら、全くを持って間違っていないよ。」と言えるでしょう。

私には国旗、国家に忠誠心を持っているという自覚はないのですが
ただ、日本が好きか?って聞かれたら好きです。
これはたとえ過去に日本が何をしていようが日本で生まれて
日本で育った以上、日本は好きですとしか言えないです。

私が思うに、もう今の日本では天皇のために、お国ためによりも
自分のために家族のために友人のためにが優先する社会になっていると思いますよ
<Mozilla/4.75 [ja] (Win98; U)@N23cc-08p30.ppp11.odn.ad.jp>

【242】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権
 武夫  - 01/9/3(月) 23:51 -

引用なし
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   DELLさん、こんばんは。

> 過去3年以内の交通違反も審査の対象になります。
> これを聞いた時、日本人は交通違反もしないのか! と思いました。(笑)

これは行き過ぎのような気がしますね。私は今年免許証更新予定のペーパードライバーです(笑)。

> では、同化はどこまでが同化で、排他とはどこまでが排他なのか。
> 帰化しようとする人は、同化の領域と排他の領域を、
> 自分なりで捉え決定するしかありません。

同化と排他といっても私にはピンとこないんですね。例えばサッカーでいうと、ラモスにしろロペスにしろ日本代表として応援していたわけで、彼らに対して違和感を持たなかったので。

また、ピンとこないということは、アイデンティティーについてそれなりに揺るぎないものを持っていることかもしれません。ですから、同化と排他ということに切実な感情を持っている在日の心情を理解しにくい立場にあるのかもしれません。それ故、ゆっくり教えていただければと思います。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120028372/ref=sr_aps_d_1_1/249-4167744-5596356

「日本を継ぐ異邦人」という本があり、この中には日本の伝統文化を学んでいる外国人の方が紹介されているのですが、こうした方々は積極的に日本に同化しようとしていると思われるでしょうか。よろしければ教えてください。

> 又、服属する意味合いでの帰化という言葉を
> 国家への忠誠と考え、他の国ではどうなんだろうと検索してみました。
> 市民権を取得するためには国家への忠誠は必要かという事で
> 『市民権』と『忠誠』をキーワードとして検索しました。

「国家に対する忠誠」とは一体何だろうか、そしてこの際使われる国家という言葉の内実は何だろうか、ということを少し考えてみました。DELLさんご紹介のサイトにアメリカでは毎朝忠誠を誓う時間を設けていることを紹介しているサイトがありましたが、アメリカの「国家に対する忠誠」は権力に対する隷従状態に自分の身を置くということではありませんよね。そういう教育を受けてきた人の中からワシントンポストでウォーターゲート事件を報道し、ニクソンを辞任に追い込んだ人物が出てきていることからも明らかだと思います。

ちなみに、
---------
近藤 結局、ハノイを勝利に導いた要素のうち見逃せないものに西側マスコミの力がある。さっきのバン・チェン・ズン将軍も言っているが、その通りだったと思う。

古森 そのズン将軍回顧録の中に、たとえば南ベトナムのあるところで、北から見てよくわからない軍事的な動きがあると、まず最初にやることは、APとかUPIとかAFPとか、サイゴンから発信される西側の通信社電を克明に読むことだとはっきり書いてある。それでかなりの部分がわかってしまう。

近藤 つまり事前検閲がない。アメリカ流の報道の自由というのは、グエン・バン・チュー政権が受け入れざるをえなかったひとつの悲劇だった。

古森義久・近藤紘一 国際報道の現場から 中公新書 pp.75-76 1984
---------
ヴェトナム戦争でのアメリカ側の敗北も、こうした報道の自由が一因になっているようです。

だとするなら、背筋伸ばしてちゃんと「日本」を引き受けること(by 大月隆寛)ぐらいの感覚でいいのではないかと思っています。(余計わかりづらいかもしれない...)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@h179020.ap.plala.or.jp>

【246】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/4(火) 6:14 -

引用なし
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   大阪のてんぷら屋のオヤジですか。(笑)
私は大阪生まれなんでニュアンスだけで懐かしいですよ。

大阪の城下町って、堺屋太一によると江戸時代には
官民の人口比率が民に対して官が数パーセントだったらしいんです。
だから町民に拠る自治が発達したといいます。
在日が大阪に多いのがうなづけるような気がします。

江戸は、どっちっか言うと地方の藩の謀反を恐れて
参勤交代という人質を取るような制度をしていたため
武家の町だったそうですね。
格式ばかりの窮屈な所だったそうです。

お恥ずかしい話ですが壇君神話なるものを知ったのは最近なんです。
でも、見たところソウル大でも実史として扱ってるそうじゃなかったですか?
私の認識違いだったらごめんなさい。
紀元前の年数が、一桁まで出てるのには驚きました。

天皇関連について不気味と言えば、私的には雅楽の音色ですかねぇ。
なんとも妙な気分にさせられます。(笑)
これも文化なんですかねぇ。
神との関係付けがあったため、終戦後『人間宣言』があったと思いますが。(笑)

どこの国でも国を統一するためには、スローガンみたいなのがありますよね。
自由・平和・博愛とか。
蓋を開ければみんな嘘っぱちとは思うんですけど(笑)

それでまとままるんなら、なんでもいいやって感じですね。


どっちにしろ、安全弁の役割をしてればいいと思うんですが
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h001.p109.iij4u.or.jp>

【247】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権
 ibi  - 01/9/4(火) 6:39 -

引用なし
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   どうも!SONGさん
><制服>を着ることによってその個性を没し、ある種のアイデンティティーを要求する事によって管理する側に安心感を得るのでしょう。また、それを要求される側にとっても同じような安心感も得ているのではないでしょうか。
全くもって同意見です。そのような社会に育った私たちもややもすればその風潮にながされつつあることも事実でしょうね。


> 上記にも述べましたように、私は同じ<制服>を着ることによってその属性に紛れ込む事が出来たとしても、自身に脈々と受け継がれてきた歴史を<上書き保存>する事が可能だと思えること自体が理解に苦しむところです。感情的で、保守的で、観念的すぎて例えにならない言い方かも知れませんが、私は、祖父母や両親、そして今まで自分の物の考え方の基本的な価値観を築いてくれた祖国を捨てることは出来ないのです。
日本国籍取得に関して言えば、そこにこそ、本当に個人の価値観、主義、思いが反映されるのでしょう。

>勿論、<国籍>=<民族>とは思っていません。<国籍>と<民族>をどういう風に位置づける、また関連づけるのは全くの個人の自由な裁量によるところだと思ってやまないです。またそうあるべきだと思います。

こうあるべき姿がいまだそのようにできない現状もありますよね。例えば今では少なくなったかもしれませんが、日本国籍を取得することは民族への裏切りだなどと取得者が肩身の狭い思いをしたという話しをよく聞きます。これも一つの制服みたいなものかもしれません。


>私が、此処で自分の経緯を話しても仕方がないことなんですが、私はあるスポーツでその昔、朝鮮民主主義人民共和国の代表選手として国際大会で金メダルを得ることが出来ました。私の両親は朝鮮総連の非専任活動家でした。また親戚筋は朝総連活動家一色でした。私自身は就学時から日本の教育を受け育ってきたのですが、あるスポーツで頭角を現しはじめオリンピック候補となったとき、両親から「韓国代表でオリンピック出場の機会が得ることが出来るので、韓国籍に切り替えたらどうだ。私達(両親)や家族の風当たりは気にしなくて良いから、自分の幸せを掴みなさい。」と言われたことがありました。割り切れない気持ちで一人悶々としていた時期がありました。当時、(今もそうですが)朝鮮籍、韓国籍と言うことに非常にこだわる時代でした。その当時の自分の考え方が間違っていたのか、合っていたのか、今の自分は未だに分かりませんが、韓国政府の要請を断った経験があります。幸いにも後に朝鮮民主主義人民共和国代表として、国際試合で金メダルを獲得することは出来ましたが、オリンピックというスポーツマンとしてこだわりは、中年になった今でも夢に出てきます。でも、<後悔>はしていません。
この辺り、songさんの強い思いが現れて、とても心地よく読ませていただきました。

先の投稿で、日本国家による積極的な保護が必要と述べましたが。その役割を担うのは、日本国籍を取得した方々の動き如何ではと思っています。
残念ながら、そのような、動き、団体は存じませんが、是非、活動していただければと念じています。
では。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@osaka-105.wt.tiki.ne.jp>

【248】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/4(火) 7:04 -

引用なし
パスワード
   在日の世代も進み、今はかなり事情が変わってきていますが
帰化をほのめかす発言も躊躇する人も居たのは確かと思います。

家族や親戚に反対されちゃうんですよねぇ。
日本人の親戚という感覚と、韓国人のそれとは違うんですよ。
これが実に濃いんです。(笑)
従兄弟なんかは、日本でいう兄弟くらい濃い。(笑)

言葉自体もそうで、叔父さんは親の兄弟になりますが
例えば、親の兄を『大きいお父さん』、親の弟を『小さいお父さん』
という意味で呼びます。
また、母方の方と父方の方では違った呼び方をします。

実に覚えるまで苦労しますが(笑)繋がりが一発で判ります。

今は知らないけどそういう事情の中で、反対される場合、
やっぱり、戦争なり天皇なりの話になり、嫌になってきます。(苦笑)

国家への忠誠は私から言うと、一見高飛車な感じを受けますが
あたりまえの事だと思っているんですよ。
嫌いな国に忠誠を誓えないです。(笑)

で、アメリカの話に戻りますが、国への忠誠を神に誓うのかなぁ?
と思ったり、自由な信仰を認められているから、どんな神でもいいのかなぁ?
と思ったりしてます。

忠誠を誓えるかどうかは、こちらとしても見極める必要があります。
少なくとも私の場合、ネガティブな発想ではなく、合理的に判断しますね。

安全保障なんかの国家としての能力や法律。
産業・文化・個人の思想や行動への自由度とか、これからの展望・・・
やっぱり、いろいろ考えちゃいますよ。(笑

<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h001.p109.iij4u.or.jp>

【253】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権
 鄭潤哲 E-MAIL  - 01/9/4(火) 20:00 -

引用なし
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   ▼SONGさん:
>>確か、日本は国連のなにかの報告で国内には少数民族問題はないとする立場をとっていると記憶しています
>
> 確かかなり以前ですが、中曽根元首相が首相在任中に何かの会合でも「日本は単一民族国家である。」と言うようなことを言って物議をかもした事もありましたよね。基本的に「マジョリティーが中心である。」そう言う意識がこの国の指導層に潜在的に根付いているのでしょう。 


・平沼赳夫経済産業相は7月2日の札幌市内での講演で、「小さな国土に、一億2600万人のレベルの高い単一民族できちっと詰まっている国」
・鈴木宗男自民党議員は7月2日の都内有楽町での日本外国特派員協会の講演で、「日本は一国家、一言語、一民族。アイヌ民族は今はまったく同化されておりますから」

2001年7月2日、別に昔の話ではありません。
この手の話は探せばいくらでも出てきます。最近、日本人に、今の日本には差別が無く、相手のひがみだみたいな論調が増えてますが、その背景にはこういう狭量な無知、無関心があるんでしょう。そもそも、差別が無ければ何で今でも通名を使う人間がこんなに多いのか。

追記:単一民族の話を探してついでに見つけました。
外務省が『国連の「反人種主義・差別撤廃世界会議」に派遣する政府代表団に、アイヌ民族を加える計画について、「白紙に戻す」ことを道ウタリ協会に通知した。』

そうです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)@N51cc-16p144.ppp11.odn.ad.jp>

【257】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 のっぽさん  - 01/9/6(木) 0:40 -

引用なし
パスワード
   こんばんはSONGさん。この前はいろいろと心を砕いて頂き感謝しています。
失礼して私の意見を述べさせて頂きます。
内容は結果的に反駁するものとなっておりますのでどうか気を悪くしないでください。

○在日韓国・朝鮮人の日本国籍取得緩和

私は賛成です。
選択の幅が広がるからです。
日本国籍要らない人に日本国籍取得を無理やり強制するものではありませんし。
日本国籍要らない人は取らないことを選択すれば何も問題はないと思います。


○在日の参政権取得

これも賛成です。
前にも言いましたが、権利はないよりもある方が便利だからです。
在日も一枚岩でないのですから、在日一人一人の多様性を尊重すべきです。
そしてその多様性を現実のものにするためにはあらゆる権利を取得しておけば選択の幅がひろがる。
オプションは多ければ多いほど個人個人の意思は尊重されるでしょう。


私はsimple thinkingを常に心がけておりまして(医療系の方ならわかると思います)いきなり難しいことをいっぺんに考えるのは苦手です。
簡単に、しかし確実性の高いことからまず考えていくと上記のようなレスになってしまいます。


ps.あなたは朝鮮総連の方ですかね?私のような民団系とは根本的に対立する傾向にあるのでしょうか?
ここの掲示板で、在日の方から攻撃を受けることが多いのには少々驚いております。
逆に日本の方から暖かいレスを頂き、これも驚きです。2ちゃんやYahooとは逆ですね。どうなってるんでしょうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1321.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【258】お互いもっと勉強しましょう。
 SONG E-MAIL  - 01/9/6(木) 13:02 -

引用なし
パスワード
   SONGです。

のっぽさんさん、こんにちは。
【日本国籍取得、参政権】と言う問題はかなり昔から論じられてきた問題で、未だに画一的な答えが出ていないのが現状でもありますね。ネット上にFAQ(frequently asked questions)でも有れば便利なんですが。

>私はsimple thinkingを常に心がけておりまして・・・

Simple thinkingは大変重要ですが、其処に至るまでの深い検証と考察があって初めて単純明快な答えが出てくる物だと思います。だから大学者の言葉はシンプルで分かりやすく明快な言葉が込められて居るんですよね。深い考察もなく思いついたことを口にすると多くの誤解を招く恐れがあるし、ともすれば知らぬ間に人を傷つけることさえあり得ます。

>いきなり難しいことをいっぺんに考えるのは苦手です。

 苦手なら努力することです。意見を述べるのなら其処に至るまでの努力は必要になってきます。(私も現在努力中です。偉そうなこと言って恐縮ですが・・・。)

 >ps.あなたは朝鮮総連の方ですかね?私のような民団系とは根本的に対立する傾向にあるのでしょうか?

 ははは・・・。何故そんなことが気になるのでしょう?私は朝鮮総連でも、民団でも、韓民統でも、韓青でも、RENKでも・・・、何でもない一市井の在日朝鮮人3世ですよ。貴方と対立する根拠も、またそんな積もりもありませんし、対立して居るとも思わないですよ。前にも言いましたがステレオタイプに物事を一括りに決めつけようとすると、つまらないドグマに陥って自身をどんどん小さい殻に閉じこめてしまいますよ。

>ここの掲示板で、在日の方から攻撃を受けることが多いのには少々驚いております。
>逆に日本の方から暖かいレスを頂き、これも驚きです。2ちゃんやYahooとは逆ですね。どうなってるんでしょうか。

 もし、私が何処かのシンポジュウムなどで、自身の属性でもって発言するときは、<敵>Vs.<味方>として意見を述べるかも知れません。なぜなら自身の属性を肩書きに置いて話すと言うことは、その属性のスポークスマンに見られるからです。利害が絡むともっと意識するでしょうね。でも、ここはそんな場所ではないと考えています。もっと自由で自身の思いを語って良いんじゃないでしょうか?ネットですから逃げようと思えばいつでも逃げられるわけですし、利害も絡まないでしょう。現に貴方も私もHNで投稿していますし。(もっとも私のHNは本名をローマ字で書いただけですが・・・。)

 もう一度言います。
もう少し、肩の力を抜いてリベラルになってみてください。もっと色んな物が見えてきますよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@hcc019083.bai.ne.jp>

【262】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 太郎 E-MAIL  - 01/9/6(木) 18:53 -

引用なし
パスワード
   SONGさんこんにちは、太郎と申します。
初めて書き込みしますのでちょっと緊張してます。。。

> (あえて`帰化`という言葉は使いません。`帰化`という言葉が持つ意味合いは<君王の徳化に服従する。>という意味です。賢明な皆さんならよくご存じだと思いますが・・・。)

まずここですが、もともと帰化というのは「王化に帰服す」が語源ですから、
おっしゃるとおりの意味だと思います。が、辞書を見ると、ご指摘の意味と共に
「新しく他の国の国籍を取得すること(国語大辞典(新装版)小学館)とありますから、
それほど神経質になる必要があるとは思えません。明らかに差別的な語源を持つ言葉は
別ですが。

> また日本政府が血眼になって押し進めてきた、同化政策や排外主義を容認することとなるよう思われるからです。(勿論、他にも沢山の理由はありますが・・・。)

えと、すいません、のこのこ出てきたくせに無知なもので、日本政府が推し進めてきた
在日朝鮮/韓国人の方への同化・排外政策について具体的に教えていただけますか?
また、在日朝鮮人の方の中にも、帰化どころか参政権獲得さえ日本の同化政策・
韓国の棄民政策の一環だとして、断固やめるべきだとする方もいらっしゃいますが、
SONGさん自身は参政権獲得についてどうお考えなのでしょうか?

> 「構成員と認められ権利を要求したければ、自身の歴史を捨て去って掟に従いなさい。」というのはカルトすら想像してしまいますし、凄く傲慢にも思えます。

どうして日本国籍取得を「自身の歴史を捨て去れ」と捉えるのでしょうか?
私は国籍というのは国家という組織の会員証のようなもので、その人のルーツや
アイデンティティーそのものではないと考えています。(もちろんアイデンティティー
を構成する重要なファクターではあると思いますが)

日本に限らず、「外国人」であることはどんな形であれ何かしらの制限を受ける
ことになります。制限のゆるいきついはありますが、外国人に対して完全に自国民と
同じ権利を付与している国家を、私は寡聞にして知りません。定住外国人の日本国籍
取得に関して緩和するというのは、自国に定住し、かつ未来においても自国と共に
あろうとする方々に対して行う政策としては十分に正当なもののひとつと思います。

あなたが日本を愛し(これは「朝鮮民族を愛すること」とは矛盾しませんよ)、
将来も日本で暮らし、そこに暮らす日本人と完全に同一の権利を手にしたいと思う
なら、日本国籍を取得するのが一番確実な方法だと思います。それによって
SONGさんの民族的アイデンティティーを奪われることはないと思います。

ただ、それによって本国の国民や、在日韓国/朝鮮人の社会から孤立してしまうかも
知れません(裏切り者とすら言われるかも)が、残念ながらそれはそういう仕打ちを
行う組織の問題なので、それに対して日本政府ができることは少ないでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@sg2.skygate.co.jp>

【263】日本国籍取得を阻むもの
 オー  - 01/9/6(木) 19:47 -

引用なし
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   在日コリアンの日本国籍取得を躊躇させる理由をいくつか考えてみました。

1.故郷とのつながりが切れる不安
  これはほとんど1世の人々に限られる。
2.仲間意識を共有できなくなる不安
  これは民団や総連などの民族団体に所属してる場合や、民族学校を出た場合に起こ
  り得る不安だ。
3.本国とのつながりが切れる不安
  これは頻繁に韓国・北朝鮮を訪れている人や、本国と連携して仕事をしている人、
  統一祖国に夢を描いている人々が抱える不安だろう。主に民団・総連の職員や非専
  任活動家、本国と取引のある企業家、民族学校の学生・卒業生らが含まれるだろう。
4.「帰化」手続きの複雑さ、煩雑さ
5.情念の反発
  「チョッパリ」を散々けなしていた人ほど、あっさりと「チョッパリ」の側には回
  りにくいだろう。
  また、植民地政策やその後の歴史認識、在日政策などに対する反発が大きければ、
  やはり情念が「帰化」を許さないだろう。
  ましてや、日本政府に「お願い」して「日本人になれるよう」に「許可を乞う」と
  いう考え方は情念が許さない。
6.「敵前逃亡」、「降伏」という卑屈感
  日本政府は、在日朝鮮人の存在を快く思っていなかった。さっさと本国に帰るか
  同化するかどっちかを選択して欲しいと考えていた節がある。
  在日コリアンを目の上のたんこぶとして扱ってきた日本政府の懐に自ら飛び込んで
  いかねばならない卑屈感。
  「差別があるから帰化する」というのは、「差別からの逃亡」であって、決して
  差別を是正・克服したことにはならないという考えなども含まれる。
  <5>の「情念の反発>と似ているがちょっと違う・・・
7.韓国・朝鮮籍でも不便がないから(国籍意識の希薄さ)
  不利益が全くないとは言えないが、社会保障制度の整備(社会保険、国民保険、
  年金失業手当など)、出国・再入国の簡便さ、外国人登録更新の簡素化などによっ   て、「外国人」という意識自体が希薄になっている。
8.「国籍=民族」という偏見
  帰化者を「民族の裏切り者」のように、「根無し草」のように揶揄する傾向がある。
  あるいは、日本国籍を取得するともう朝鮮民族でなくなるという認識。
9.国籍を保持する方が便利だから
  日本で生活するのに外国籍の方が便利だというのも変な話だがあり得る。
  日数を気にすることなく韓国に滞在できる、韓国内でのビジネスフィールドが日本
  人より広い。日本でのビジネスフィールドはほぼ日本人と同じ。日韓朝の三国を股
  に掛けての活躍が可能。万一大きな失敗をしても逃げ場が二カ所ある。
  大きな社会変動が起きた場合、三つの居住地を選択できる。二者の文化を共有・享
  受できる。二重国籍者が感じる利益とほぼ同じような感覚だろうか。

以上思いつくままに羅列しましたが、日本国籍取得に踏み切れない理由は上記のものが
単独で作用するのではなく、極めて複合的に絡み合っていると思われます。
私自身、揺れているのですから・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@sjkdsl-p1-110.dsl.neweb.ne.jp>

【267】オーさんは正直すぎる〈笑〉
 ケグリ  - 01/9/7(金) 0:37 -

引用なし
パスワード
   こんばんは。ちょっと失礼します。

>在日コリアンの日本国籍取得を躊躇させる理由をいくつか考えてみました。

>7.韓国・朝鮮籍でも不便がないから(国籍意識の希薄さ)
>  不利益が全くないとは言えないが、社会保障制度の整備(社会保険、国民保険、
>  年金失業手当など)、出国・再入国の簡便さ、外国人登録更新の簡素化などによっ   て、「外国人」という意識自体が希薄になっている。
>8.「国籍=民族」という偏見
>  帰化者を「民族の裏切り者」のように、「根無し草」のように揶揄する傾向がある。
>  あるいは、日本国籍を取得するともう朝鮮民族でなくなるという認識。
>9.国籍を保持する方が便利だから
>  日本で生活するのに外国籍の方が便利だというのも変な話だがあり得る。
>  日数を気にすることなく韓国に滞在できる、韓国内でのビジネスフィールドが日本
>  人より広い。日本でのビジネスフィールドはほぼ日本人と同じ。日韓朝の三国を股
>  に掛けての活躍が可能。万一大きな失敗をしても逃げ場が二カ所ある。
>  大きな社会変動が起きた場合、三つの居住地を選択できる。二者の文化を共有・享
>  受できる。二重国籍者が感じる利益とほぼ同じような感覚だろうか。

>以上思いつくままに羅列しましたが、日本国籍取得に踏み切れない理由は上記のものが
>単独で作用するのではなく、極めて複合的に絡み合っていると思われます。
>私自身、揺れているのですから・・・

あまり、正直に手の内を明かしてしまうと、日本の反動勢力からの攻撃の的に
されてしまうかも<笑>。しかし、オーさんの意外な一面を見た思いです。(失
礼、深謝!)

まあ、正直、私も揺れています〈笑〉。私の親戚で、帰化をしようとした一家がいた
のですが、そこの高校生の長女が猛烈に反対して話が沙汰闇になったのです。私は、
なかなか、民族的気骨のある女の子だと、その子の事を見直したものですが、あとで、
聞いてみたら、オーさんが挙げられた9番目の理由によるものだったのです〈^^;〉。
ガクッと来たものですが、その合理的精神には脱帽させられました。今の若い子達は、
我々の想像を越えた逞しさを備えているようですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@1Cust168.tnt1.honolulu2.hi.da.uu.net>

【271】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権
 武夫  - 01/9/7(金) 10:47 -

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   DELLさん、こんばんは。

色々教えてくださり、ありがとうございます。

在日の方は親族の結びつきが強いですよね。法事も日本人より多くあるみたいですし。いずれにせよ、身内を大切にすることはいいことだと思います。私事でいうと、祖母が家を建て替えるときに親戚の建築会社に頼んだことが親族の結びつきの強さの点で記憶に残っています。

国家への忠誠というと、私の世代では疎遠な言葉なので、いかめしい言葉に思えます。少なくとも、近代国民国家の蹉跌をわきまえた上で健康的な距離を保ちながら付き合っていく以外にないのだろうと思っております。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; ja-JP; rv:0.9.2) Gecko/20010726 Netscape6/6.1@g123068.ap.plala.or.jp>

【279】[管理者削除]
   - -

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<@>

【280】[管理者削除]
   - -

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<@>

【282】Re(1):オーさんは正直すぎる〈笑〉
 武夫  - 01/9/7(金) 20:47 -

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   武夫@日本反動勢力です。

ケグリさん、こんにちは。

日系アメリカ人議員である、ダニエル・イノウエ氏をご存じでしょうか。長年活躍されているので、ご存じかと思います。

日系アメリカ人を扱った本に古森義久氏の「遙かなニッポン」という本があるのですが、文庫版のあとがきで彼はこう紹介されています。

----
一九八七年夏のいま、アメリカの首都ワシントンではイラン・コントラ秘密工作を解明しようとする議会の公聴会が連日、全米の熱い関心を集めながら、開かれている。事件のカギを握るオリバー・ノース中佐ら証人が秘密工作について語る模様は、細部にいたるまでテレビで実況され、日本へまでなまなましく伝えられてくる。この公聴会の席で中央に座り、証人や尋問側にてきぱきと指示を与え、大ドラマを進行させているのは日系米人のダニエル・イノウエ上院議員である。上下両院合同調査特別委員会の委員長としてのイノウエ議員のかけ声ひとつで全世界の注視を集める公聴会は、幕を開け、幕を閉じる。

第二次大戦で片腕をなくした日系アメリカ人のイノウエ議員がこうした重要な調査の中枢に立つことは、現代の日系米人を考えるうえでの示唆に富んでいる。いまのアメリカ社会で日系人たちがついにここまでも指導的な地位に進出してきた実態のあらわれなのである。イノウエ氏はウォーターゲート事件でニクソン大統領を辞任に追い込んだ議会の特別調査でも主役のひとりだった。今回の活躍とあわせてアメリカ立法府のまさに頂点にまで登りつめたといえよう。

古森義久 遙かなニッポン p.336 1987
----

以前読んだこの本の中に、ウォーターゲート事件の議会での調査に日系アメリカ人議員が関わっていたことを知り、印象に残っていたので、DELLさんとのやり取りの中でもウォーターゲート事件について触れたのでした。

本の内容は、アメリカと日本の狭間で揺れる日系アメリカ人の微妙な心理が描写されていて、オーさんが書かれた点も含め、在日と日系アメリカ人とではどこがどう違うかということを少し考えさせられたのでした。
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【287】母の手料理
 SONG E-MAIL  - 01/9/10(月) 0:03 -

引用なし
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    SONGです。

太郎さん、レスポンス遅れまして申し訳ございません。

>日本政府が推し進めてきた
>在日朝鮮/韓国人の方への同化・排外政策について具体的に教えていただけますか?
>また、在日朝鮮人の方の中にも、帰化どころか参政権獲得さえ日本の同化政策・
>韓国の棄民政策の一環だとして、断固やめるべきだとする方もいらっしゃいます
が、
>SONGさん自身は参政権獲得についてどうお考えなのでしょうか?

 少し、私自身の思いこみもあったかも知りません。貴方に問われて、少し冷静に具体的な事象について考えてみたのですが・・・。勿論、私は学者でも無ければ、在日組織に於ける活動家でもありませんので、在日の権利獲得のための闘争歴史は勉強不足で詳しく知りません。もっと勉強したいと思います。

 同化・排外政策については、具体的に行われた事実として、私の印象に残るのは
<阪神教育闘争>に代表される民族学校への弾圧政策くらいですかね。国民健康保険加入や年金問題に於いても在日組織の闘争もあり、現在は日本人と同等の権利を勝ち取っていますね。私の概念で日本政府の同化・排外政策を系統だって押し進めてきたと言うのは、長い間日本政府の首脳達が「日本は単一民族、単一言語で・・・。」と言ってのけてきた事実や、また、ミクロレベルで役所などに行ったとき、窓口で担当職員の明らかな認識不足を目の当たりにしたとき不快感を感じるときがあります。そう言った事実が長年刷り込まれて、私がそう感じているだけの物かも知れません。先の投稿で「日本政府が血眼になって・・・。」という表現は適切じゃなかったかも知れません。しかし、日本政府に於ける根底に流れている概念に、先の侵略戦争の罪を覆い隠そうという意識はあると思うんです。同化・排外を押し進めることによって、在日韓朝鮮人にっとて<理不尽な存在>をなし崩しにしていきたいという意識はあるのではないかと私は考えます。 

 参政権に関ての私の考え方は[#190]で述べています。参考にしてください。

>どうして日本国籍取得を「自身の歴史を捨て去れ」と捉えるのでしょうか?
>私は国籍というのは国家という組織の会員証のようなもので、その人のルーツや
>アイデンティティーそのものではないと考えています。(もちろんアイデンティ
ティー
>を構成する重要なファクターではあると思いますが)

 以前にも書きましたが<国籍>=<民族>とは考えていません。現在、在日韓朝鮮人の結婚比率などを見ていますと、国際結婚の方が遙かに増えている現状や在日の世代交代がどんどん進んでいる現状を見ますと、これから先の在日世代の意識という物は、まさしく「同化が進んでいる。」と言うのが現状かと思います。また反面、日本社会も世代交代が進み、民衆レベルに於いて(特に教養レベルの高い人たち、現にこのHAN BORADに参加されている良識ある日本人の方たちなどを見るに於いては、例え意見が相反していたとしても・・・。)私達韓朝鮮人に対して寛容になってきていると思います。

>あなたが日本を愛し(これは「朝鮮民族を愛すること」とは矛盾しませんよ)、
>将来も日本で暮らし、そこに暮らす日本人と完全に同一の権利を手にしたいと思う
>なら、日本国籍を取得するのが一番確実な方法だと思います。それによって
>SONGさんの民族的アイデンティティーを奪われることはないと思います。

 これは、個人の価値観の問題と思いますが、在日の日本国籍取得が進んできますと、確実に民族としての自覚や自負心という物は薄れていくのが現実でじゃないでしょうか。日本国籍を取得しても、ある一定の形で民族のアイデンティティーは残ると思います。しかし、私達在日同胞の<宝物>と言っても過言でない、民族学校の形態などはずいぶん変わっていく物となるでしょうし、存続すら危うくなってくるかも知れないでしょうね。日本国籍取得を緩和し、同化をどんどん押し進めることのバーターとして、日本政府に民族教育を保護して貰うというのも、非現実的だと思いますし。
 
>ただ、それによって本国の国民や、在日韓国/朝鮮人の社会から孤立してしまうかも
>知れません(裏切り者とすら言われるかも)が、残念ながらそれはそういう仕打ち

>行う組織の問題なので、それに対して日本政府ができることは少ないでしょう。

 時代の変遷と共に<裏切り者>扱いにされるのは、今後もっと少なくなってくるでしょう。現実に在日社会に於いてマイノリティーとマジョリティーが入れ替わってくる時代ですから。

 かなり稚拙な例えになり、観念的なこだわりかも知れませんが、「全ての料理が揃っているレストランで、自分の好きな物を食べることが出来たとしても、私は母の手作り料理にこだわりたい。」不合理かも知れませんが、そんな心の底にある最もシンプルな観念かも知れません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@210.171.5.178>

【291】Re(1):母の手料理
 太郎  - 01/9/10(月) 12:21 -

引用なし
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   SONGさん、こんにちは。
丁寧なレスありがとうございます。

>私は学者でも無ければ、在日組織に於ける活動家でもありませんので、
>在日の権利獲得のための闘争歴史は勉強不足で詳しく知りません。

同じくです (^-^;
この掲示板には広範な知識をお持ちの方が多いようなので、
便乗質問的なレスをしてしまいました(笑)

>私の印象に残るのは<阪神教育闘争>に代表される民族学校への弾圧政策

私などそれすら知りませんでしたので、お恥ずかしい限りです。
これを機会に調べてみましたが、民族学校・民族教育に関しても様々な
興味深い(不謹慎ですみません)問題があるようですね。
が、このスレッドとはちょと趣旨が違うので、また別の機会で。

>国民健康保険加入や年金問題に於いても在日組織の闘争もあり、
>現在は日本人と同等の権利を勝ち取っていますね。

これらの権利を在日朝鮮/韓国人の方々が、血のにじむような努力で
勝ち取ってきたのは知っていましたが、在日外国人が日本人と同等の権利を
獲得するために、日本国内で「闘争」を行うことについては、私は100%
賛成できることではないと考えています。

>私の概念で日本政府の同化・排外政策を系統だって押し進めてきたと言うのは、
>長い間日本政府の首脳達が「日本は単一民族、単一言語で・・・。」と言って
>のけてきた事実

日本の政府首脳陣が言ってのけている「単一民族・単一言語」などというのは
文化人類学的にも遺伝子学的にもデタラメですが、在日外国人の方にはいささか
関係のない話ではないですか?在日外国人の方々は、日本国を形成する日本国民
ではないのですから。私としては、在日朝鮮/韓国人の方々のような、数的・
社会における重要さ的にもどう考えても無視できないような方々に日本国籍を
取得していただき、ヤツらに日本が多民族国家であるという事実を突きつけて
いただきたいんですが。。。

>日本政府に於ける根底に流れている概念に、先の侵略戦争の罪を覆い隠そう
>という意識はあると思うんです。同化・排外を押し進めることによって、
>在日韓朝鮮人にっとて<理不尽な存在>をなし崩しにしていきたいという
>意識はあるのではないかと私は考えます。

うーん、ここはちょっとわかりません。。。
日本政府が「在日朝鮮/韓国人の方が日本国籍を取得することで、日本の朝鮮半島
統治の非を訴える声が小さくなる」などと考えているのでは?
ということでしょうか?私はむしろ、在日朝鮮/韓国人の方々が日本国籍の
取得によって、日本の歴史認識の舵取りに参加することの方が、より公正な
歴史事実の追求が可能なのでは、と考えています。

> 参政権に関ての私の考え方は[#190]で述べています。参考にしてください。

あ、すいません、読み逃してました(^-^;
あのスレは立てた方の論理展開(というよりは論理不展開?(笑))に
嫌気が差して途中から読んでませんでしたので。。。(汗

> これは、個人の価値観の問題と思いますが、在日の日本国籍取得が進んできますと、
>確実に民族としての自覚や自負心という物は薄れていくのが現実でじゃないでしょうか。

実は、私はこれほど素晴らしいことはないと思っています。
日本民族と朝鮮民族が区別がつかないほど双方に影響しあって交じり合う社会・国家。
民族意識を剥き出しにして、双方相容れない社会に比べたら、全然いいと思いません?

というよりも、朝鮮半島と日本ははるか昔からそういう関係だったはずです。
「日本文化」として世界に知られるものも、大陸・朝鮮半島発祥のものが数多く
ありますし、それを伝えた朝鮮半島人も、日本人として生きた方が大勢いました。
イデオロギーや漠然としたアイデンティティーなんてモノよりも、旧来の日本文化に
朝鮮文化を追加・融合することの方が、よっぽど自覚や自負心の拠りどころになると
思いませんか?
#食文化をもっとも偉大な文化のひとつとしている(ただの食いしんぼとも言う)
 私は、現代における日本の焼肉レストランを、古代における陶磁器の伝播に並ぶ、
 素晴らしい文化交流だと考えています(^-^ ←大マジメに。

>時代の変遷と共に<裏切り者>扱いにされるのは、今後もっと少なくなってくるでしょう。
>現実に在日社会に於いてマイノリティーとマジョリティーが入れ替わってくる時代ですから。

おっしゃるとおりであることを切に願います。

> かなり稚拙な例えになり、観念的なこだわりかも知れませんが、

人種的に相違のない民族同士の問題は観念的なものです。観念的なこだわりを吐露せずに
解決する問題ではないと思いますので、思いっきりどうぞ(笑)

>「全ての料理が揃っているレストランで、自分の好きな物を食べることが出来たとしても、
>私は母の手作り料理にこだわりたい。」不合理かも知れませんが、
>そんな心の底にある最もシンプルな観念かも知れません。

私が考える「全ての料理が揃っているレストラン」とは、母の手料理すら揃っている
レストランです。それどころか、レストランの料理は母の手料理の影響で私好みの
味付けになっており、母の手料理はレストランのプロのテクニックに影響されて
さらにおいしくなっています。

SONGさんも私と一緒の食卓についていただけませんか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@sg2.skygate.co.jp>

【292】成熟した社会
 SONG E-MAIL  - 01/9/10(月) 15:16 -

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   SONGです。

太郎さん、早速のレスポンス有り難うございます。

 貴方の仰りたい主旨は、概論的に充分理解できるところです。
先に結論を言ってしまいますと、今現在の<日本(人)社会><在日韓朝鮮人社会>の問題は双方とも、充分に論議尽くされていないのが現状だと思うのです。勿論、「どの時点まで来ればそれは充分なのか?」と問われれば、確固たる線引きは誰も付けられないのは分かっています。

 日本人社会に於いても、極右的な方達の韓朝鮮人に対する嫌悪感は現実に存在しますし、在日社会や本国のネイティブ・コリアンにも、反日を唱える方が居ることも確かですね。(かなり少なくはなりましたが、共和国系在日組織の方達の中には、未だにファナティックにナショナリズムを叫けぶ方も居ます。)

 日本の首都の長なんか見てみますと、明かに韓朝鮮人に対して平然と差別的な用語を駆使して排外しようとしています。小泉首相などを見ていましても、東京都知事などと同じ穴のむじなの様に(これは、私個人の見解です。)感じているのですが、これを賞賛するような圧倒的な支持率を見ていますと不安になってきます。(まぁ、何をやってくれるのかも分からないが、何かやってくれそうと言うだけで、まるで芸能人のファンクラブの様な感覚で支持する方を差し引いたとしても・・・。)

>>日本政府に於ける根底に流れている概念に、先の侵略戦争の罪を覆い隠そう
>>という意識はあると思うんです。同化・排外を押し進めることによって、
>>在日韓朝鮮人にっとて<理不尽な存在>をなし崩しにしていきたいという
>>意識はあるのではないかと私は考えます。
>
>うーん、ここはちょっとわかりません。。。
>日本政府が「在日朝鮮/韓国人の方が日本国籍を取得することで、日本の朝鮮半島
>統治の非を訴える声が小さくなる」などと考えているのでは?
>ということでしょうか?私はむしろ、在日朝鮮/韓国人の方々が日本国籍の
>取得によって、日本の歴史認識の舵取りに参加することの方が、より公正な
>歴史事実の追求が可能なのでは、と考えています。

 それは、現時点に於いては不可能に近いことだと思います。
なぜなら、先にも言いましたように未だに論議が尽くされていない現状で、日本の歴史認識の舵取りに参加することは不可能としか言いようがありません。何も、私は日本人と同じテーブルに付くことを拒否しているわけではありません。強いて言うなら、歴史認識の舵取りに参加するのは、日本国籍を取得する前に行いたいと思います。今がそんなに成熟した社会とは到底思えない節があるように思えるからです。これは、在日にも同じ事が言えるのです。

>>在日の日本国籍取得が進んできますと、確実に民族としての自覚や自負心という物は薄れていくのが現実でじゃないでしょうか。
>
>実は、私はこれほど素晴らしいことはないと思っています。
>日本民族と朝鮮民族が区別がつかないほど双方に影響しあって交じり合う社会・国家。
>民族意識を剥き出しにして、双方相容れない社会に比べたら、全然いいと思いません?
>
 貴方が仰られていることは理解は出来る部分もあるのですが、民族の母語や食文化、風習まで混じり合って風化していくことは、私にとっては許されないことなんです。これを継続していくことの最終手段はやはり教育なんです。勿論、家庭教育から始まり学校教育、生涯教育なんです。先の投稿でも言いましたが、日本社会がこの民族教育を保護発展してくれるとは到底思えないんです。
 私は、あるスポーツの大会に出場するために、毎年春に沖縄の宮古島に行きます。そこには腹を割って話が出きる友人が沢山居ます。彼らはかたくなに、自身のルーツや食文化、芸能文化を守っています。琉球国を統治した日本政府が、彼らの文化やエスニシティーを保護しようとする姿勢は私は見たことがありません。これは、アイヌに於いても言えることでしょう。
 
>というよりも、朝鮮半島と日本ははるか昔からそういう関係だったはずです。
>「日本文化」として世界に知られるものも、大陸・朝鮮半島発祥のものが数多く
>ありますし、それを伝えた朝鮮半島人も、日本人として生きた方が大勢いました。
>イデオロギーや漠然としたアイデンティティーなんてモノよりも、旧来の日本文化に
>朝鮮文化を追加・融合することの方が、よっぽど自覚や自負心の拠りどころになると
>思いませんか?

 思う部分と、そう思わない部分があります。
考えようによっちゃ、貴方の理論は常に日本人が主体として考えている節がありませんでしょうか?
 
 全く、本論から外れますが、小学校時代大好きな先生が居ました。私は、子供の頃から腕っ節だけは強く大人も手に付けられない程のきかん坊でした。ある日、友人が朝鮮人のことを揶揄したような歌を唄っていました。(友人達は差別的な意図もなく歌っていたのですが・・・。)これを耳にした私は友人3人を殴りつけた事がありました。そのうち一人は鼻の骨まで折ってしまいました。その大好きな先生に呼び出され「俺は、お前のことを朝鮮人とは思っていないよ。日本人と一緒じゃないか。少なくとも俺はお前のことを日本人と思っているから心配するな。」私は言いようのない屈辱感で胸が張り裂けんばかりになったことを、今でも思い出します。言うまでもなく、私はその先生を大嫌いになったのです。
 先生が私に投げかけた言葉は、決して私を差別したんじゃないことは分かっています。無知が生んだ差別なのでしょう。
 何処が差別なのか?
その先生の論理は、あくまでも日本人が主体なのです。朝鮮人の存在を同じ立場で見ることが出来なかったのです。

>SONGさんも私と一緒の食卓についていただけませんか?

 そうですね。そうなれば本当にいいですよね。

#オフ会でも開いて、古代に於ける陶磁器の伝播に匹敵する<焼き肉レストラン>で日本酒とマッコルリと泡盛でも引っ掛けながら一献やりますか♪
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@hcc019083.bai.ne.jp>

【297】Re(1):「立場」を同じくした議論
 太郎  - 01/9/11(火) 12:01 -

引用なし
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   SONGさん、こんにちは。
レス遅くなって申し訳ありません。
ちょっと仕事がたてこんでいるもので。。。(^-^;

さて、SONGさんのレス、興味深く読ませていただきました。
確かに先日のレスで私が書いた在日朝鮮/韓国人の方への日本同化案は、
ご指摘の通りまだ時期尚早(対話が足りないという意味で)ですし、
日本人(というか日本という社会)を主体としてのものです。
が、そのように書いたのには理由があります。

まず、この問題を考えるのに、日本を主体として考えるのは非常に重要だと
思います。あくまでこの問題は在日朝鮮/韓国人と日本の社会(国家)の
問題であり、共和国/韓国と日本もしくは朝鮮民族と日本土着民族※の
問題ではないからです。国家間で人のやりとり(!)を行っているのでは
ないし、「朝鮮民族としての文化・風習・慣習を日本化せよ」と言ってる
わけではないのですから。(もし現在すすめられてる日本政府の政策に
そのような点があるなら改めるべきですが)
※そんなものがあるかわかりませんが、日本においてマジョリティを
 占めている民族、ぐらいに考えてください。

もし日本を主体として考えられない場合、つまり在日朝鮮/韓国人の方で
共和国/韓国もしくは他の社会のみを主体として考えている場合は、
その方は日本国籍を取得すべきではありません。が、SONGさんのように
日本が生活・経済活動の基盤であり、郷愁をおぼえる国であり、
終の棲家と考えている方は、日本を、そして日本における朝鮮民族を
主体として考えるべきだと思います。

さらに言うなら日本土着民族も朝鮮民族も、「日本における両民族」に
ついて考えるべきだと思います。これは両民族が立場を同じくして
(日本という社会を主体として)対話することに他ならないのでは
ないでしょうか。

「日本の首都の長」の言動・及びその支持率などを見ると、SONGさん始め
在日朝鮮/韓国人の皆さんが不安に考えるのもわかりますが。。。
#まあ彼の場合タブーとされるモノを、なんやかんや理由をつけて
 やって見せることで悪いコぶってるところはありますけどね。
 そして日本人はそういうやんちゃなリーダーに弱いんです(-_-;
#欧米ではむしろまったく逆のmatureなリーダーが好まれるんですがね。

もちろん上に書いたようなことが、すぐに実現できるとは思っていません。
SONGさんが書かれたような「日本人の無知による差別」や、それ以外にも
私のようなのんきな日本人には気づかないような(気づいてしかるべき
なんですが)差別で在日朝鮮/韓国人の方の不信感が募っていることも
あると思います。ですが、「立場を同じくした対話」で両民族の溝を
埋めていくことが両民族の未来のために我々がすべきことだと思います。

ちょっと長くなりましたので、民族の文化については別のレスで
書かせていただきます。
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【300】文化の風化と創造
 太郎  - 01/9/11(火) 18:30 -

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   >貴方が仰られていることは理解は出来る部分もあるのですが、
>民族の母語や食文化、風習まで混じり合って風化していくことは、
>私にとっては許されないことなんです。

そうですか。。。
私はそもそもSONGさんとは文化に対する考え方が違うようです。

私は、文化とは混じり合ってこそ文化なのだと思っています。
それは国家・人種・民族をも越えて混じり合うものです。
浮世絵が西洋絵画と混じり、印象派が生まれたように。
高麗陶磁器が九谷・瀬戸・有田を生んだように。
コートレットがトンカツになったように。
もちろん韓国料理が焼肉レストランを生んだように。
(どうも食い物に偏るな(笑))

むしろ優れた文化ほど、他文化圏にあっても融合・進化を
繰り返しながら新たな文化を生んでいくと思います。

それを風化ととらえるか、新たな創造ととらえるかは、
ひとそれぞれだと思いますが、私は印象派絵画を見て
「日本文化が異国に持ち去られて風化した」などとは考えません。
むしろ遠く海を越えた地で、日本文化がヨーロッパ文化と融合し、
新たな文化を生み出したことを誇りにすら思います。

SONGさんは日本を愛し、日本を故郷と思っていながらも、
朝鮮民族の文化を非常に大切にされている。それ自体は素晴らしい
ことで、何の異論も差し挟む余地はないと思いますが、
端から「朝鮮文化と日本文化は相容れないもの」としていませんか?
在日朝鮮/韓国人の文化と日本の文化が混じることで生み出される
新しい文化についてはどうお考えなんでしょうか?

#オフの件、いいですね〜
 あー、こんなこと書いてたらおなかすいてきた〜
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@sg2.skygate.co.jp>

【304】Re(1):在日の参政権について
 ibi E-MAIL  - 01/9/12(水) 2:52 -

引用なし
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   SONGさん,こんにちは。またもやibiです。

元スレッドからは、主に日本国籍取得についての話が盛り上がっているのにもかかわらず、参政権については、いまいちでしたので、恐縮ではありますが発言させていただきます。

私の妻は日本人で、選挙のときはかならず投票に行っています。
#特に政治に詳しいとかではないのですが、良いことに毎回行っています。
 この間の参議院選挙では、誰に投票したん?と聞くと、わからんけど適当に入れた(笑)と言ってましたが、放棄せず、きちんと責任をはたしておりました。

一緒に生活してはや8年ほどになるのですが、必ず行く彼女のことをやるな!と思いつつ、うらやましく思っています。

何が言いたいのかというと、私自身すごく日本の政治に興味があるということであり、これは私以外の在日にもいえることではないかということです。

それならば、日本国籍を取ればいいとのではと言われそうですが、それは、日本国籍取得のスレで議論して、在日でありながらあえて参政権取得ということについて述べたいと思います。

まず、国政選挙については、残念ながらというか今の考え方、制度からずれば当然ながら違憲ですよね。日本国憲法に書いてありますから。
私としても、外国人ですから、日本の国政については日本国民が決めるべきであるとの思いがありますので、否定します。
#著名な先生で、国政選挙についても容認することをおっしゃていることはいるのですが。これはグラッときます。

さて、そこで地方参政権についてですが、色々な先生方に説が未だ通説には至らないまでも有力説になっています。最高裁も否定はしませんでした。つまり、可能性が充分あるということです。
#つまり論理を駆使すれば憲法を改正せずとも可能だということです。立法の問題ですね。

ま、それは前提条件として置いておきまして。
我々定住外国人の側の意識の問題と、日本人が果たして外国籍住民にも積極的に地方自治を担わせ、よりよい地域社会を築く動力として認めるのかということが、重要ではないかと思います。

私個人としては、地方自治の住民による自治という観点からすれば、定住外国人にも積極的に認められるべきだとは思います。また、定住外国人も積極的に地域社会に貢献するという意味で肯定するべきだと思います。

ただ、未だ定住外国人側と日本側ともに大勢で意見がまとまっていない現状をみるときに、まだ無理じゃないかな、もう少し議論を深めたほうが将来的には良い結果を生むのではと思っております。


長くなりましたがが、それでは。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@osaka-126.wt.tiki.ne.jp>

【305】相容れないのではなく。
 SONG E-MAIL  - 01/9/12(水) 12:17 -

引用なし
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   SONGです。

太郎さん、アメリカの大惨事と日本の株価の下落に、釘付けになっております。

>私はそもそもSONGさんとは文化に対する考え方が違うようです。
>
>私は、文化とは混じり合ってこそ文化なのだと思っています。
>それは国家・人種・民族をも越えて混じり合うものです。
>浮世絵が西洋絵画と混じり、印象派が生まれたように。
>高麗陶磁器が九谷・瀬戸・有田を生んだように。
>コートレットがトンカツになったように。
>もちろん韓国料理が焼肉レストランを生んだように。
>(どうも食い物に偏るな(笑))

 いやいや、食べ物は旨いに越したことはない。
ちょっと、誤解があるようですね。文化も芸術も混じり合って向上していく物もありますし、伝統を失わずに継承していか無ければならない必要性、重要性もあると思います。混じり合って新しく創造される文化や文明は、太古の昔から延々と続いていると言っても過言じゃありません。実際、在日の冠婚葬祭などを見ていますと、本国より古式に則って行われている場合も見受けられるし、学生時代に行ったブラジルなどの、日系社会では、私たちが見たこともない日本文化が未だに息づいているのを、目の当たりにしたこともありました。別に古い風習を固守することに意義があるとは言っていませんよ。私が言いたいのは、それが<同化>とともに<風化>すると言うことです。

>それを風化ととらえるか、新たな創造ととらえるかは、
>ひとそれぞれだと思いますが、私は印象派絵画を見て
>「日本文化が異国に持ち去られて風化した」などとは考えません。
>むしろ遠く海を越えた地で、日本文化がヨーロッパ文化と融合し、
>新たな文化を生み出したことを誇りにすら思います。

 そこなんですよ。モネやドガが写楽に影響されて素晴らしいヨーロッパ絵画の技法を生み出したし、黒澤が居たからこそ、スピルバーグ、ルーカスがアメリカのムービーエンタテイメントを創りあげた事は、素晴らしいことだと思います。
 しかし、貴方と私の違いは、日本に生まれ、日本に住む日本人だから少し感性が違うかも知れないですね。私は、日本に生まれ、日本に住む朝鮮人なんです。その上、歴史的な経緯がいびつなんですよ。

>SONGさんは日本を愛し、日本を故郷と思っていながらも、
>朝鮮民族の文化を非常に大切にされている。それ自体は素晴らしい
>ことで、何の異論も差し挟む余地はないと思いますが、
>端から「朝鮮文化と日本文化は相容れないもの」としていませんか?
>在日朝鮮/韓国人の文化と日本の文化が混じることで生み出される
>新しい文化についてはどうお考えなんでしょうか?

 私は、決して「朝鮮文化と日本文化は相容れないもの」とは決して思っていません。ただ、私は朝鮮人であって日本人じゃないと言うこと、つまり、日本に生まれ、日本で育ち、日本に住む<朝鮮人>であると言うことをいつも忘れず自覚していたいし、誇りにしていたいと言うことです。その上で、お互いを同等な立場で認め合って人と人として手をつなぎ合っていきたいと願うんです。

 私が言った「文化が風化していく」と言うのは、強いて言えば「民族としての誇りが風化していく」と言い換えても過言じゃありません。出来れば貴方も「在日朝鮮人は自分とは違うが、全く同じ人間同士である。」と言う観点で見ていただければ幸いかも。遠い昔、アフリカから連れてこられた、アメリカにいる黒人達とは長い時間の経過で、今の在日社会とは少し違うのだと言うこと。私の言っていることは普遍な事ではないかも知れませんが・・・。

 少し、支離滅裂となりました。
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【311】地方参政権と地域コミュニティー
 SONG E-MAIL  - 01/9/14(金) 14:32 -

引用なし
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    SONGです。

ibiさん、レスポンス遅れまして申し訳ありません。

>私の妻は日本人で、選挙のときはかならず投票に行っています。
>#特に政治に詳しいとかではないのですが、良いことに毎回行っています。
> この間の参議院選挙では、誰に投票したん?と聞くと、わからんけど適当に入れた(笑)と言ってましたが、放棄せず、きちんと責任をはたしておりました。

 大切なことだと思います。義務を果たすことによって権利を主張・要求できる物でしょうね。 

>一緒に生活してはや8年ほどになるのですが、必ず行く彼女のことをやるな!と思いつつ、うらやましく思っています。

 私のカミサンは同じく在日コリアンなので勿論選挙には行き(け)ませんが、選挙戦が始まると、各党の主張や選挙演説などはよく聞いているようで、彼女とディベートすることが私の晩酌のおかずになっています。

>まず、国政選挙については、残念ながらというか今の考え方、制度からずれば当然ながら違憲ですよね。日本国憲法に書いてありますから。
>私としても、外国人ですから、日本の国政については日本国民が決めるべきであるとの思いがありますので、否定します。
>#著名な先生で、国政選挙についても容認することをおっしゃていることはいるのですが。これはグラッときます。

 今、アメリカの同時テロ事件に便乗し、自民党において<有事立法>が制定されようとする動きが見え隠れしています。フジ・サンケイ系の論調などが、しきりにキャンペーンを行っている様ですね。<有事立法>が一人歩きすることになった場合、現行<憲法>も改悪される可能性だって充分に考えられるわけですよね。<有事>の際には<徴兵制>だって可能となることを含んでくるわけですよね。もし、国政参政権まで付与されることがあれば、私たち在日も日本軍隊として徴兵される可能性だって考えられるわけですよ。排外主義的な石原などに言わせると「権利ばかり主張する、三国人は義務を放棄するならとっとと出て行け!」という論理に正当性を与える根拠になりかねないと言わざるを得ない気がします。

 余談ですが、今このキーボードを叩いている最中、私の部屋にある TV から国会中継が流れています。小泉君はレトリックを駆使したロジックで「有事の際は日本国の主権における・・・。」ゾッとしております。

>さて、そこで地方参政権についてですが、色々な先生方に説が未だ通説には至らないまでも有力説になっています。最高裁も否定はしませんでした。つまり、可能性が充分あるということです。
>#つまり論理を駆使すれば憲法を改正せずとも可能だということです。立法の問題ですね。

 私は、学者ではないので語彙も論理の構築もディベートのスキルさえ稚拙ではありますが、結論からもうしますと<国政>は<地方自治>を凌駕する物と考えています。勿論、地方自治の独立性は重要視する必要がありますが。白状しますが、本当は地方参政権と国政参政権の線引きを何処でするのかと言うことの、明確な認識が私の頭の中ではもう一つハッキリしないんですね。以前、地方参政権の付与は、定住外国人がある一定の条件を満たしていれば、構わないと言いました。何故か?地方自治の選択権利はミクロレベルに降りてきた場合、居住地区の地域コミュニティーまで直接影響してくるわけですよね。つまり、直接自分の家庭まで繋がってくるわけです。子供の教育の具体的な権利まで影響してくると言うことですよ。これは、地域に住む物としてはいかに外国人であっても、地域社会の一員として当然権利を主張出来ると思います。
 ある方の「外国人に参政権があっても、日本人は何ら損も得もしない。」と言う論理は地域コミュニティーに於いては当てはまるかも知れません。

>ま、それは前提条件として置いておきまして。
>我々定住外国人の側の意識の問題と、日本人が果たして外国籍住民にも積極的に地方自治を担わせ、よりよい地域社会を築く動力として認めるのかということが、重要ではないかと思います。
>
>私個人としては、地方自治の住民による自治という観点からすれば、定住外国人にも積極的に認められるべきだとは思います。また、定住外国人も積極的に地域社会に貢献するという意味で肯定するべきだと思います。

 上記の論点から言いますと、<国政>が<地方自治>を凌駕するという論理が正しければ、誠に持って貴方の言う通りだと思いますよ。ここのスレッドに於いても度々<参政権の付与>と言う言葉を使っていますが、本音は地方参政権については<付与>じゃなく<獲得>する物だと考えます。

>ただ、未だ定住外国人側と日本側ともに大勢で意見がまとまっていない現状をみるときに、まだ無理じゃないかな、もう少し議論を深めたほうが将来的には良い結果を生むのではと思っております。

 でも、そろそろ結論が出てもいいタイミングかも知れないですね。
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