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【208】在日の日本国籍取得と参政権 SONG 01/9/1(土) 12:29

  【210】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/1(土) 23:09
 ┣ 【215】在日朝鮮人が日本の国籍を取得するということの意義 SONG 01/9/2(日) 1:12
 ┃┣ 【220】はじめまして REI 01/9/2(日) 7:26
 ┃┃┣ 【222】Re(1):はじめまして DELL 01/9/2(日) 11:36
 ┃┃┗ 【236】そんな日本人のほうが圧倒的に少ないと思いますが。 SONG 01/9/3(月) 13:52
 ┃┃ ┗ 【241】Re(1):そんな日本人のほうが圧倒的に少ない... REI 01/9/3(月) 18:18
 ┃┗ 【221】Re(1):在日朝鮮人が日本の国籍を取得するということの意義 DELL 01/9/2(日) 10:00
 ┗ 【233】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権 A.Ota 01/9/3(月) 4:54
 ┗ 【238】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/3(月) 16:31
 ┗ 【240】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権 A.Ota 01/9/3(月) 17:55
 ┗ 【246】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権 DELL 01/9/4(火) 6:14

【210】Re(1):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/1(土) 23:09 -

引用なし
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   こんにちは
帰化予定者です。(笑)

確かに広辞苑でも『遠い地方の人が君主の徳に感化されて帰服すること。』とありますね。

日本の国籍法を見ると「帰化」と言う言葉が何の解説もなく、書かれています。
「第4条日本国民でない者(以下「外国人」という)は、帰化によって、日本の
国籍を取得することができる。」

これからすると、帰化=国籍取得とは別の意味になってしまします。
すなわち、忠誠を誓う事になると思います。
国家に忠誠を誓うのであれば、これはある意味理解できます。

私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。
漠然としていて、イメージだけの存在になっています。
天皇が好きとか嫌いとかじゃなくて明確な定義づけのようなものがない。
日本人の思想の帰結する所なんじゃないかなぁと思ったりもします。

もし天皇に忠誠を誓うのであれば考えてしまいます。
私は天皇の存在を否定する者ではありませんし、むしろ日本にとっては
必要な存在と思ってます。

だけど、思想までを限定されるとなると躊躇しますよね。
もっとも母国への忠誠や思想なんかも無いんですけど(笑)

だけど国籍法を知るほど、意図めいたものが見えてくるのも事実です。
これは、一種の在日への『踏絵』なのかも知れないと(笑)
圧倒的な人数の在日の存在を無視して国籍法は作られるものでもないと思います。
その辺の所が、二の足を踏ませているのではないでしょうか?
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h132.p109.iij4u.or.jp>

【215】在日朝鮮人が日本の国籍を取得するというこ...
 SONG E-MAIL  - 01/9/2(日) 1:12 -

引用なし
パスワード
    SONGです。

DELLさん、こんばんわ。

>帰化予定者です。(笑)

 御免なさい。私は少し笑えません。
貴方が日本国籍を今後取得すると言うことに関して、私は何も申し上げる資格も御座いませんが、私個人としてはとても笑える話ではありません。勿論、貴方のことを私は存じ上げることはありませんので、勝手なことを言うのは重々承知ではありますが・・・。

 貴方には、貴方なりの思うところがあって<日本国籍取得>という、人生に於ける大きな選択をするのだろうと言う確信がある様に思います。もしお逢いできてお話しする機会があれば、色んな意味に於いて貴方の価値観を聞いてみたい気もするのですが、ネット上に於いてはこれが限界かも知りません。

>私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。
>漠然としていて、イメージだけの存在になっています。
>天皇が好きとか嫌いとかじゃなくて明確な定義づけのようなものがない。
>日本人の思想の帰結する所なんじゃないかなぁと思ったりもします。

 私の認識は少し違います。
近代の日本国に於ける日本人の倫理観の基礎となる物は、私は儒教に於ける倫理観が大勢を占めているのではないでしょうか。私は学者ではありませんので、近代日本の倫理観の変遷について、客観的に検証したわけではありませんが、日本人の<天皇>に対する忠誠という物は、江戸時代に日本にもたらされた、朱子学が明治維新の後に大いに影響されている物と思います。中国や朝鮮に於ける儒教的な倫理観とは、一線を画する物だと思います。儒教の本家である中国から日本にもたらされた朱子学は、日本社会に於いて誠に都合のいいように解釈(意図的に)されたと聞きます。

 民主主義社会を大いに標榜する、現代日本が<天皇>と言う存在を憲法の名の下に、あがめられることがいかにナンセンスなことは明白ですよね。生まれた時点で<皇族>という属性であることが、また<皇族>と言う家系に嫁いだだけで、翌日から国民の尊敬に値する人物となることが矛盾していることは明白です。まさに人間の優劣をその属性でもって差別していると私は考えます。

 何故か?
それは、日本社会に於いて儒教倫理の<忠>と言う概念がねじ曲げられ伝わった弊害と、明治以降に<富国強兵>から第二次世界大戦に突入していった、当時の日本の帝国主義思想が大いに悪用した結果だと思うのですが。現代日本社会の於いてその<亡霊>が、憲法に於ける「天皇は国の象徴」という隠れ蓑に脈々と息づいている結果だと思います。

 貴方が仰るところの「日本人の思想の帰結する所」なんて、所詮こういった意図的に操作された思想であると思います。私はそれに全くを持って共感できません。

>私は天皇の存在を否定する者ではありませんし、むしろ日本にとっては
>必要な存在と思ってます。

 貴方が<天皇>を必要と必要と考える根拠はどういった所でしょうか?取りあえず、多くの日本国民が、その存在意義も深く考えずにまつりあげることが、日本人の心のよりどころとなっているのであれば、私は愚かさと同情すら覚えます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@ashiya158.gao.ne.jp>

【220】はじめまして
 REI E-MAIL  - 01/9/2(日) 7:26 -

引用なし
パスワード
   SONGさん、DELLさん、はじめましてREIと申します。
質問なのですがSONGさんの意見を読んでいて思ったのですが
在日の方、韓国の方たちは
今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?
今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?
私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし
自分が皇族に生まれたいとも思いません。
生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。
<Mozilla/4.75 [ja] (Win98; U)@N23cc-07p108.ppp11.odn.ad.jp>

【221】Re(1):在日朝鮮人が日本の国籍を取得すると...
 DELL  - 01/9/2(日) 10:00 -

引用なし
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   レスありがとうございます。

>儒教の本家である中国から日本にもたらされた朱子学は、日本社会に於いて誠に>>都合のいいように解釈(意図的に)されたと聞きます。

日本の儒教については同意見です。
中国儒教がイスラム原理主義なら、日本儒教はインドネシアあたりの
イスラム教よりソフトな存在と思います。
また、政治のために利用されたに過ぎないと思うのも同意見です。
士農工商という階級制度が定着したのは、儒教を利用してのものと想像します。


>民主主義社会を大いに標榜する、現代日本が<天皇>と言う存在を憲法の名の下
>に、あがめられることがいかにナンセンスなことは明白ですよね。
>生まれた時点>で<皇族>という属性であることが、また<皇族>と言う
>家系に嫁いだだけで、翌日から国民の尊敬に値する人物となることが矛盾して
>いることは明白です。まさに人間の優劣をその属性でもって差別していると
>私は考えます。

>貴方が仰るところの「日本人の思想の帰結する所」なんて、所詮こういった意
>図的に操作された思想であると思います。私はそれに全くを持って共感できません。


日本国民のルーツは、すべて天皇の血筋なんだそうです。(笑)
本気でそう思っている人はどれくらい居るかは知りませんけど。
しかし、幻想であっても心のよりどころとしては十分なのです。
世の中、幻想で動いている所が多々あります。
その幻想が共有出来さえすればいい訳です。

例えば、生産的なものだけを価値とするならば
プロ野球のような娯楽産業は成立しないでしょう。
だけど、バットやグローブを生産する会社があり、
中継するTV局があり、というように1つの産業が成立します。
これも共有幻想でありえます。


さて、帰化についてですが、
私の親戚で帰化した人は居ないという事はありませんが、
たしか1件くらいだったと思います。
でも、アメリカ国籍を持つ親戚は多いです。
これはなぜかが判らないんです。
やはり、過去の戦争とやらでしょうか?

民族、民族って、もう聞きたくないんです。
姓に関する血の方は、まだある方ですけど私には民族としての自覚は希薄です。
姓=血 というのもどこまで信じていいものか判りません。
いわゆる族譜ですね。
たしかにロマンを感じますし、血統を鼓舞する所はあります。

自己を基準に考えた場合、親兄弟、親戚、民族、国家の順番に考えます。
国籍の選択基準の重要性は一番最後の国家に入ります。
そんなに大事なものなんでしょうか?
人生を左右する大小は個人によって異なると思います。
日本情勢が危うく、戦争に突入するようになるというならともかく。
現在、政治・経済で途多難という観はありますが・・・

その国に永住の意思があるなら、国籍を取る事が自然と思います。
子供や子孫のためを思うなら、異国籍のままで永住する国のサービスを
受けられない事に甘んじているのも問題と思われます。

自分の意志を子に託す事はしたくありませんし、
子供が可能な選択枝は出来るだけ多く残してやりたいと思います。
国に声を上げて改変を望む時間はありません。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h002.p109.iij4u.or.jp>

【222】Re(1):はじめまして
 DELL  - 01/9/2(日) 11:36 -

引用なし
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   ▼REIさん:
>SONGさん、DELLさん、はじめましてREIと申します。
>質問なのですがSONGさんの意見を読んでいて思ったのですが
>在日の方、韓国の方たちは
>今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?
>今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?

さすがにそこまで思う人は居ないでしょう(笑)


>私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし
>自分が皇族に生まれたいとも思いません。
>生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
>公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。

一般にはそうかも知れませんが、
民族的な事になると日本人の中にも、
天皇を崇拝し偏狭な極右的思考の人(団体)もあると思います。
政治的圧力を持っているかも知れません。

馬鹿げた話かも知れませんが、もし日韓間で戦争になった場合
帰化人達は、民族に弓を引く事になるかも知れない。
いくら民族意識の薄い私でも嫌ですよね。(笑)
そういった場合、帰化人達の処遇は、どうなるか心配です。

この危機感は、2世3世になると薄くなるかも知れませんが
1世達は、この感から逃れられなかったと思います。

極論ですみません。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h002.p109.iij4u.or.jp>

【233】Re(2):在日の日本国籍取得と参政権
 A.Ota  - 01/9/3(月) 4:54 -

引用なし
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   ▼DELLさん:
>私がわかりにくいのは、国民の象徴となった天皇の存在です。

日本は目に見えないカースト制度がはびこっているとだれかが言ってました。
その根本原因は天皇という不可侵的存在。それが重石になってホントの大衆社会
が実現できない。やつらはドキュンで、厨房でとか、あれは・・系でこれは・・系
だっていう言い方が好きじゃないですか、日本人は。いっぱひとかたらげである
範疇を作って人間をそこに押し込む。穿って言えば現代カーストですよ。
階級というと経済的な要素が絡み合ってくるから、この場合カーストがぴったりですよ。
例えば韓国の場合、朝鮮王朝の正統後継者の李なにがしは今ソウルのキャバレーで
ポンチャク歌手をやってる。少年の頃、コムシンも買えずはだしで歩いていたバク・
チョンヒが(一部では)救国の英雄です。ヘンダ−ソンとかいう人でしたか、
渦巻きの社会とかいって韓国を形容してましたね。下にあるものがどんどん上昇し
上昇したものは急転直下下に落ちてゆく社会。重しがないからそういう下克上が
可能なのだと思います。潜在カーストの国の臣民になれといわれても二の足踏むのは
当然でしょうね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@apnc20>

【236】そんな日本人のほうが圧倒的に少ないと思い...
 SONG E-MAIL  - 01/9/3(月) 13:52 -

引用なし
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    SONGです。

REIさん、はじめまして。

>在日の方、韓国の方たちは
>今でも日本人は天皇を尊敬し忠誠を誓ってると思ってるのでしょうか?

 全てそうとは思っていません。
そうである方も居られますし、そうでない方も居られると思います。最も、私の周りにはそう言う<皇国史観>を持ってられる日本人の方は少ないのですが・・・。

>今でも日本人は天皇陛下のためにと命を捨てたりすると思っているのしょうか?
>私にとっての天皇とは昔の日本の文化のなごりにすぎませんし

 お正月等や天皇誕生日に行われる、皇居の一般参賀等を見ていますと<命を捨てる>とまでは行かないでしょうが、<天皇>に対する<忠>という理念や倫理観は日本人に根付いているのだなぁ、なんて考えてしまいます。

 また反面、ミクロなレベルですが女性週刊誌などをたまに銀行の待合いで覗いたりすると、皇族の女性達のファッションなど取り上げられ、あたかもその人の人格までも賞賛される記事に共感する方達や、サッカー観戦で日の丸を振り回し、<君が代>を声高らかに歌っている若者を見ると、それは<皇国史観>から発する心情じゃなく、ただファッションに興味があったり、ただのサッカーファンで日本代表選手を応援するサポーターの一員としてのアイデンティティーを共有せんが為、シンボリックとしての<日の丸><君が代>であると思います。彼ら彼女らが<天皇>という物の存在意義を深く検証しているとはとても思えません。(これは私の思い込みですが。)

>自分が皇族に生まれたいとも思いません。
>生まれたときから注目され自分のやりたいことも自由にできず
>公式行事とかで大変だなーくらいなもんです。

 戦後教育を受けた、一般的な市井の方達なら<皇国史観>を持った若者の方が圧倒的に少ないと思いますよ。でも、「日本人が自国の<国旗>や<国家>に忠誠を誓うことの何が悪い!韓国人の<愛国心>は許せるのに、日本人が祖国を賞賛する事の何処が間違っている!」と聞かれたら私は「それが正しい歴史認識を自身の価値観で検証し、それを平等に正しく踏まえた上で言っているのなら、全くを持って間違っていないよ。」と言えるでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@hcc019083.bai.ne.jp>

【238】Re(3):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/3(月) 16:31 -

引用なし
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   どうもです。

それも又一つの見方とは思います。
天皇を不可侵的存在という表現が適当だか判りかねますが、
カースト制度と結びつけるには無理があると思います。(笑)
天皇の存在を否定的に思っている人もいますが、
存在にそのものに対して不満が爆発するような事はないと思います。

過去、パレード中の天皇に爆竹を投げるという直接行動に出た、
花柳幻州という華道家の女性が居ました。
テレビニュースでも放送されましたが、
あらかじめマークされていたかどうか知りませんが
私服のセキュリティサービスのような人の対応が
早くて大きな混乱にはなりませんでした。

その時の私服のセキュリティサービスのような人達は
強面だったので右翼系の人間じゃないかという噂もありましたが(笑)
その後の花柳の処置は判りませんが、無事で元気です。(笑)

日本の華道・茶道等は家元制度であり、世襲制です。
階級も実力や人気に即したものではありません。
その家元制度に反対する思いが強かった。
その帝国主義的発想の根本は天皇家にあるという事だったようです。

下克上に関しては世襲が続かない社会と言う事で、
民主的な目で見ると健全と言えると思います。

資本主義は税金がかかりますが個人財産の世襲を許してます。
天皇の存在を否定的に思っている人達も
おそらく、許しているといった感覚なのでしょう。

日本の事なかれ主義的な思考は、他国の人にとっては非常に
無責任であり、困惑する所でしょう。
内政的な争いを避けるための知恵なんでしょうけれど。

未だに『帰化』という言葉の使用も、
いまさら『国家への忠誠』と変えられないと思われます。
人によって、後者の方が屈辱的に思えたり、
帰化という言葉の意味を知らずに居る人もいるので
事なかれ主義思考でいくと、そうなります。
但し、国家への忠誠が必要かどうかの議論は別ですが。

ヘンダーソン著の『渦巻きの社会』の他書の引用では、
よく目にするんですが、読んだ事がありません。
戦前・戦後、この辺りの外国人の本は、沢山あるようなので
お互いを知ろうとするなら読んだ方が良いかも知れませんね。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h027.p109.iij4u.or.jp>

【240】Re(4):在日の日本国籍取得と参政権
 A.Ota  - 01/9/3(月) 17:55 -

引用なし
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   ▼DELLさん:

ご苦労様です、あっちゃこっちゃ引っ張りタコで。
そういえば、「ゆきゆきて神軍」の奥崎健三さんでしたっけ。やっぱりパチンコ
で戦争責任のなしをつけようとした。あの人しぶかったなあ。
大阪の天ぷら屋のおやじ(元上官)を町中追い掛け回す場面が忘れられません。
ところで朝鮮王家は全州李氏でしょたよね。でも韓国どこ行ってもは全州李氏だらけで
あんまり有り難味はありませんよね。聞いた話だけど、在日の男の人が全州李氏の
嫁さんを韓国からもらって、俺は王家の血筋の女と結婚するんだと吹きまくったらしい
ですね。お前の家は今はビニール袋作ってるけど、もとはやっぱり両班だったねなんて
周囲に一目おかれたそうです。全州李氏っていうのは有名な家門だけど中国の言葉で
いえばあくまで覇王ですよ。全宇宙を統治する天子ではない。でも天皇家ってのは
その素性は知りませんが、覇王ではない。伝統的な日本人の意識では天子、もしくは
神主の親玉、もしくは霊能者に近いですよね。そのあたりが不気味なところだと私は
思います。三種の神器って、鏡と剣とあと一つなんだか忘れましたけど、以前釜山の
ムーダン(霊能者)の家に言ったら、祈祷する祭壇に同じ様なものを飾っていて
ぎょっとしました。
壇君神話ってあるじゃないですか?以前学校で習ったんだけど、昔、朝鮮半島が
モンゴルに支配されたとき、支配階級はみんな仁川沖の江華島に逃げ込んで、
あわれにも本土に取り残された大多数の庶民たちは素手でモンゴル軍と戦った
そうですね。壇君神話というのはその時民衆の民族抵抗意識を高めるために
民衆の中から生まれたと聞きました。だから壇君神話にはいかなる現実の為政者も
登場しない。ほとんどの朝鮮の神話というのは支配階級とは関係なく、民衆の側で
生まれたものらしいです。
でも、日本の神話を考えると恐くなりますよ。みんな天皇に関係してますからね。
このあたり不気味ですよ、まじに。
私も韓国生活長くて、周囲に「キファ(帰化)しろ」ってよく言われるんですが、
私の息子が軍隊に行くということ以外、それを拒絶する理由がないんです。
韓国のパスポートに変わったとしても、別に心理的には自由ですからね。
ここが共和制で、基本的に民衆の国だからでしょうか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@211.216.216.44>

【241】Re(1):そんな日本人のほうが圧倒的に少ない...
 REI E-MAIL  - 01/9/3(月) 18:18 -

引用なし
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   こんにちわ。返信ありがとうございます。
>>在日の方、韓国の方たちは

> お正月等や天皇誕生日に行われる、皇居の一般参賀等を見ていますと<命を捨てる>とまでは行かないでしょうが、<天皇>に対する<忠>という理念や倫理観は日本人に根付いているのだなぁ、なんて考えてしまいます。

私は北海道に住んでいて皇居があまり身近ではなく
まだ見に行ったこともないのですが、確かに一般参賀等に行ったりする人たちの中には
天皇は神とする昔の風習が残っているのかもしれませんね。

> また反面、ミクロなレベルですが女性週刊誌などをたまに銀行の待合いで覗いたりすると、皇族の女性達のファッションなど取り上げられ、あたかもその人の人格までも賞賛される記事に共感する方達や、

ありますねーw
ワイドショーなんかを見ていると皇室ファッションがどうとかたまにやっていますね。
これなんかは私も不思議に思いますw
家族や友達とみると、いつもみんな笑ってますよ?
ほんとにこのキャスターきれいだと思ってると思う?wとか
みんな笑ってますw
これは日本マスコミ七不思議に数えられると思いますw

>サッカー観戦で日の丸を振り回し、<君が代>を声高らかに歌っている若者を見ると、それは<皇国史観>から発する心情じゃなく、ただファッションに興味があったり、ただのサッカーファンで日本代表選手を応援するサポーターの一員としてのアイデンティティーを共有せんが為、シンボリックとしての<日の丸><君が代>であると思います。彼ら彼女らが<天皇>という物の存在意義を深く検証しているとはとても思えません。(これは私の思い込みですが。)

そのとおりだと思います。

> 戦後教育を受けた、一般的な市井の方達なら<皇国史観>を持った若者の方が圧倒的に少ないと思いますよ。でも、「日本人が自国の<国旗>や<国家>に忠誠を誓うことの何が悪い!韓国人の<愛国心>は許せるのに、日本人が祖国を賞賛する事の何処が間違っている!」と聞かれたら私は「それが正しい歴史認識を自身の価値観で検証し、それを平等に正しく踏まえた上で言っているのなら、全くを持って間違っていないよ。」と言えるでしょう。

私には国旗、国家に忠誠心を持っているという自覚はないのですが
ただ、日本が好きか?って聞かれたら好きです。
これはたとえ過去に日本が何をしていようが日本で生まれて
日本で育った以上、日本は好きですとしか言えないです。

私が思うに、もう今の日本では天皇のために、お国ためによりも
自分のために家族のために友人のためにが優先する社会になっていると思いますよ
<Mozilla/4.75 [ja] (Win98; U)@N23cc-08p30.ppp11.odn.ad.jp>

【246】Re(5):在日の日本国籍取得と参政権
 DELL  - 01/9/4(火) 6:14 -

引用なし
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   大阪のてんぷら屋のオヤジですか。(笑)
私は大阪生まれなんでニュアンスだけで懐かしいですよ。

大阪の城下町って、堺屋太一によると江戸時代には
官民の人口比率が民に対して官が数パーセントだったらしいんです。
だから町民に拠る自治が発達したといいます。
在日が大阪に多いのがうなづけるような気がします。

江戸は、どっちっか言うと地方の藩の謀反を恐れて
参勤交代という人質を取るような制度をしていたため
武家の町だったそうですね。
格式ばかりの窮屈な所だったそうです。

お恥ずかしい話ですが壇君神話なるものを知ったのは最近なんです。
でも、見たところソウル大でも実史として扱ってるそうじゃなかったですか?
私の認識違いだったらごめんなさい。
紀元前の年数が、一桁まで出てるのには驚きました。

天皇関連について不気味と言えば、私的には雅楽の音色ですかねぇ。
なんとも妙な気分にさせられます。(笑)
これも文化なんですかねぇ。
神との関係付けがあったため、終戦後『人間宣言』があったと思いますが。(笑)

どこの国でも国を統一するためには、スローガンみたいなのがありますよね。
自由・平和・博愛とか。
蓋を開ければみんな嘘っぱちとは思うんですけど(笑)

それでまとままるんなら、なんでもいいやって感じですね。


どっちにしろ、安全弁の役割をしてればいいと思うんですが
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h001.p109.iij4u.or.jp>

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