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【2425】【ボードの閉鎖について】 金明秀 02/12/27(金) 22:41

【2426】対話の場をありがとう Cephas 02/12/28(土) 0:56

【2455】Re(1):対話の場をありがとう 金明秀 03/1/13(月) 11:52

【2427】批判の機会と自由 ちひろ 02/12/28(土) 18:03

【2428】Re(1):【ボードの閉鎖について】 kimura 02/12/28(土) 23:30

【2456】Re(2):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/13(月) 12:05

【2464】Re(3):【ボードの閉鎖について】 kimura 03/1/13(月) 20:03

【2467】Re(4):【ボードの閉鎖について】 ち 03/1/13(月) 23:47

【2468】Re(5):【ボードの閉鎖について】 kimura 03/1/14(火) 0:07

【2470】Re(6):【ボードの閉鎖について】 kimura 03/1/14(火) 0:35

【2471】Re(7):【ボードの閉鎖について】 ち 03/1/14(火) 6:32

【2474】Re(8):【ボードの閉鎖について】 kimura 03/1/14(火) 12:52

【2472】Re(4):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/14(火) 8:32

【2473】Re(5):【ボードの閉鎖について】 kimura 03/1/14(火) 12:47

【2466】Re(3):【ボードの閉鎖について】 奈々氏 03/1/13(月) 21:36

【2481】Re(4):【ボードの閉鎖について】 パトラッシュ。 03/1/15(水) 0:06

【2483】Re(5):【ボードの閉鎖について】 奈々氏 03/1/15(水) 0:18

【2429】Re(1):【ボードの閉鎖について】 ソンス 02/12/28(土) 23:37

【2457】Re(2):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/13(月) 12:28

【2510】Re(3):【ボードの閉鎖について】 ソンス 03/1/18(土) 1:23

【2430】Re(1):【ボードの閉鎖について】 tabito 02/12/29(日) 4:03

【2431】残念 太郎 02/12/29(日) 4:09

【2435】個人的にレスで申し訳ありません チボリ 02/12/30(月) 21:40

【2458】Re(1):残念 金明秀 03/1/13(月) 13:07

【2475】Re(2):残念 太郎 03/1/14(火) 13:03

【2432】Re(1):【ボードの閉鎖について】 奈々氏 02/12/29(日) 23:52

【2433】本題とはちがいますが質問 wan 02/12/30(月) 2:50

【2437】Re(1):本題とはちがいますが質問 奈々氏 02/12/31(火) 1:11

【2443】本題とはちがいますが質問 wan 03/1/3(金) 17:10

【2434】Re(1):【ボードの閉鎖について】 nihonkai 02/12/30(月) 4:06

【2459】Re(2):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/13(月) 13:34

【2436】このたび閉鎖されるとのこと マーモちゃん 02/12/31(火) 0:28

【2460】Re(1):このたび閉鎖されるとのこと 金明秀 03/1/13(月) 13:52

【2476】Re(2):このたび閉鎖されるとのこと マーモちゃん 03/1/14(火) 21:52

【2478】Re(3):このたび閉鎖されるとのこと(横から... 蓮一 03/1/14(火) 22:59

【2479】Re(3):このたび閉鎖されるとのこと 金明秀 03/1/14(火) 23:11

【2480】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと kimura 03/1/14(火) 23:53

【2482】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと(度々失... 蓮一 03/1/15(水) 0:09

【2494】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと マーモちゃん 03/1/16(木) 0:23

【2438】Re(1):【ボードの閉鎖について】 rugaru 02/12/31(火) 22:45

【2462】Re(2):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/13(月) 15:03

【2484】Re(3):【ボードの閉鎖について】 奈々氏 03/1/15(水) 0:31

【2485】Re(4):【ボードの閉鎖について】 蓮一 03/1/15(水) 2:19

【2487】Re(5):【ボードの閉鎖について】 奈々氏 03/1/15(水) 20:26

【2498】Re(6):【ボードの閉鎖について】 蓮一 03/1/16(木) 1:58

【2512】Re(3):【ボードの閉鎖について】 rugaru 03/1/19(日) 0:10

【2439】Re(1):【ボードの閉鎖について】 Hideki 03/1/1(水) 14:32

【2463】Re(2):【ボードの閉鎖について】 金明秀 03/1/13(月) 15:15

【2486】Re(3):最後に Hideki 03/1/15(水) 17:25

【2445】Re(1):【ボードの閉鎖について】 とらりん 03/1/6(月) 0:33

【2446】ご苦労様でした！ 金相憲 03/1/6(月) 1:21

【2469】残念ですが、妥当な判断だと思います。 韓基徳 03/1/14(火) 0:15

【2531】Re(1):【ボードの閉鎖について】 Issei.T 03/1/24(金) 7:16

【2532】良くここまで..御苦労さまでした xoff++ 03/1/26(日) 16:44

【2533】Re(1):相互理解 tabito 03/1/27(月) 9:55

【2535】Re(2):相互理解 xoff++ 03/1/27(月) 23:47

【2536】相互理解は、、、困難のようです エシディシ 03/1/28(火) 7:51

【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです xoff++ 03/1/28(火) 19:21

【2549】やれやれ ちひろ 03/1/28(火) 21:29

【2568】Re(1):こっちもやれやれ xoff++ 03/1/29(水) 19:44

【2573】通貨とは、国家そのものです dai 03/1/29(水) 21:09

【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼 マーモちゃん 03/1/29(水) 21:33

【2593】Xoffさんの思考パターン ちひろ 03/1/31(金) 0:43

【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのもの dai 03/1/28(火) 22:24

【2567】Re(1):daiさんへ xoff++ 03/1/29(水) 19:37

【2572】Re(2):daiさんへ dai 03/1/29(水) 20:34

【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください マーモちゃん 03/1/28(火) 23:54

【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです 蓮一 03/1/29(水) 0:41

【2547】Re(3):相互理解 tabito 03/1/28(火) 20:28

【2557】Re(3):相互理解 蓮一 03/1/29(水) 0:12

【2570】Re(4):相互理解 xoff++ 03/1/29(水) 19:52

【2577】Re(5):相互理解 エシディシ 03/1/29(水) 22:56

【2579】Re(5):相互理解 蓮一 03/1/29(水) 23:16


	【2425】【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 02/12/27(金) 22:41 -


	引用なし

	パスワード

10月以降、仕事がたまっているところに家族の入院が重なったため、しばらく管理作業から遠ざかっていました。その間、本来なら警告ないし削除となる投稿も多数ありましたが、この機会に放任状態をサンプリングしてみようという意図もあり、あえて手を入れずに観察してきました。

アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

これらはいくらでも溢れかえっているのに、いったい、知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか？　現状は、細々と続いている理性的対話がむしろ希少な状態になってしまっています。99年4月にも同種のサンプリングをしましたが、今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。

99年のときは、管理体制の強化によってひとまず閉鎖を回避しましたが、今回は無期限のボード閉鎖が適切な措置であろうと考えています。

最終的な結論は、時間のあるときに追って報告いたしますが、それまでの間、ボードの今後の運営に関して皆さまから多様なご意見をお聞かせいただければ幸いです。


	【2426】対話の場をありがとう

Cephas - 02/12/28(土) 0:56 -


	引用なし

	パスワード

ボードの閉鎖について考慮されておられるとのこと。
一般に，管理なしの投稿版は荒れて当然という感想を，パソコン通信の時代から
なんとなく感じていたので，昨今の状況を危惧してはいました。

このボードを観て最初に投稿したのは数年前です。
（私のほどんどの投稿は，今と異なる名前でなされてますが）
私は管理人氏を個人的に存じませんし，
ボードに対する管理人氏の思いや期待を知る立場にもありません。
おそらくかなり異なる立場だと思います。
したがって，氏に適切な「意見」などできません。

ただ，ただ，今まで対話や出会いの場を提供してくださってありがとう。
と，感謝いたすのみです。

個人的な「感想」としては，対話の場がこのような形でなくなることが残念です。
・対話の場が活きたものでなくなることにより，これまでされてきた蓄積，
　財産が光を弱めてしまうこと。
・対話の場がこのような形でなくなることで，同様の場に対する
　いやがらせが勢いを得て，助長される可能性のあること。
しかし，これはあくまで個人的な感想に過ぎません。

われわれは管理人氏の家の壁の一部を借りて落書きしているような
ものだと，個人的には考えています。今まで投稿の場を設定していただいた
だけでなく，管理までしていただいたこと，とりあえず御礼申し上げます。


	【2427】批判の機会と自由

ちひろ - 02/12/28(土) 18:03 -


	引用なし

	パスワード

掲示板は個人の私的な責任と負担で維持されてきたわけですから、その閉鎖に対して負担を共有していない者がよそから文句をいうことはできないとおもいます。ですから、閉鎖自体に対していうことはないのですが、

▼金明秀さん：
>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

金さんが、愚かさ、臆病、偽善、独善、傲慢、冷淡といわれている対象の投稿が明示されていませんので、何を根拠に、誰を批判しようとしているのかはわかりません。ただ、そういう言葉が果たして自分自身にあてはまる可能性はないのか、謙虚に考えてみる必要はあるのではないかとおもいます。知識人を自称するのであれば、ですが。

>これらはいくらでも溢れかえっているのに、いったい、知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか？　現状は、細々と続いている理性的対話がむしろ希少な状態になってしまっています。99年4月にも同種のサンプリングをしましたが、今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。

もはやこの掲示板が特定の見解を宣伝する用をなしていないことは事実です。そうしたことのために多大な管理コストを払う価値がないと考えるのなら、それはそれでかまいません。

しかしわたしは、この掲示板では、事実の誤りに対しては煽り投稿のようなものを除いてかなり高い確率でそれを指摘する批判が返ってきているとおもいます。それ以外は見解の相違でしょう。自分の見解と違うことが掲示板に書かれていることを「知性、理性、良心がかけている」と表現することは自由です。ただ、きちんとした論拠をもとに反駁できるのなら、妙なラベルを貼らずにそのための努力をすべきだとおもいますし、それをしないでおいて相手側の非をならしても、あまり説得力はないようにおもいます。「在日に対する日本社会の迫害」を声高に訴える人々の意見には少なからず、そうした傾向が見られるようにおもいますが、そんなことをいくら言い募っても、それだけでは憐れみ以外の報酬を期待することはできません。

最後にいっておくことがあるとすれば、「意見の違う人から発言の機会を奪ったとしても、それだけで他人から意見そのものを奪うことはできない」ということです。それでは。


	【2428】Re(1):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 02/12/28(土) 23:30 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

書くべきかどうか迷ったのですが…
閉鎖についてはいろいろな事情があると思いますが、

>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。

等の書き込みは、恐縮ですが、反論を放棄した捨て台詞のように見えてしまいます。

現在既にコリアンに対する批判的な世論が形成されつつあるように思いますし、そういった中ではむしろ主張し続けることのほうが重要だと私は思います。

少なくとも、上記の捨て台詞のような書き込みは、ネットにおける反韓感情、反朝鮮感情を増すだけだと思います。


	【2429】Re(1):【ボードの閉鎖について】

ソンス - 02/12/28(土) 23:37 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
はじめまして。ソンスと申します、私の意見を言います。

１．もしも可能であれば、板の閉鎖を避ける事は出来ないでしょうか？
２．また、存続できるのであれば、管理（投稿規制）を強め、対話の意思や
　　能力の無い方の投稿をこれまで以上に厳しく制限してはいかがでしょうか？

以下に私の思いと、上記の理由を述べます。

この板の存在は、勿論立ち上げ当初から存じておりましたが、私は全く発言を
することなく、皆さん（殆どはごく一部の方々）の意見を聞くに留めていました。

私は在日3世として生まれていながら、日韓、日朝に関する多くの知識、論点、
あるいは歴史的事実を知らずに過ごして参りました。しかしながら、この板や
半月城通信などを通して数え切れない程の知識を得ることができました。

その一方であまりに多くの、下らない投稿者の意見？やフラストレーションの塊？
にも触れ、その思考レベルの低さと、悪意の垂れ流しに問題も感じていました。

その一つ一つに返答をする優しさや時間を私は持ち合わせておりません。「対話」
を目指すこの板に投稿する資格は私には無かったと思います。それを「冷淡」と
叱られると、甚だ胸が痛むのですが何卒お許し下さい。

この板で在日や韓、朝鮮人に向け差別や非難を繰り返し、悪意をぶつける方々の
根底にあるのは結局、何かの不満やプライドの喪失を補填したいという「もがき」
に過ぎず、彼らに必要なのは「対話」や「事実」などではなく、カウンセリング
ないしは「教育」であろうかと存じます。

何かの弾みで在日に注目したのかも知れませんが、暴言を吐き、一時の満足を得ら
れるテーマが他にあれば何でもいいのではないか？という印象すら持ちます。

議論や対話を行う上で、立場や意見が云々という以前に、必要最低限の論理的思考
力や誠意は不可欠だと、私も思います。匿名性や不特定多数の方が参加可能なネット
の持つメリットを大切にお考えの様ですが、やはり限界もあるのではないでしょうか。
（読むに値しない様なサイトのデマを信じ込んでいる投稿も最近は見受けられますし）

在日として暮らしていると、様々な困難や迷いが生じます。そんな時にこの板は
重要なヒントを提供できる可能性があると期待しています。問題投稿を繰り返す
人達の「救済」はもう少し余裕のある方々、あるいは別のシステムに任せて、この
板では下らない妨害や甘えを最低限のコストで排除しても構わないのではないで
しょうか。

明日からしばらく投稿できないのであわてて書かせて頂きました。
長くもなりましたし、ひとまずはこれで失礼します。


	【2430】Re(1):【ボードの閉鎖について】

tabito

- 02/12/29(日) 4:03 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

>今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。
>

本年７月より此処を拝見投稿させていただきました。やはり閉鎖の意思を述べられる運びとなりましたか。当初よりその様な運びになるのではなかろうかと予想しておりました。その様なことから長く続けて欲しいと何度か希望したのですが・・・。
　私見ですが、当ボードの理念を実践するには、単なる被害者意識を脱した歴史認識を管理者がまず理解する事が必要ではないかと思います。つまり、その当時はどんな時代であったのかを現在の価値観のみで理解しようとするのではなく、その当時の価値観を知りその当時の時代性を知る歴史観を持つことが重要ではないでしょうか。
　同情する事は人間として必要な行為ですが、同情からの理解に留まるのではなく、互いに共感しあえるような理解に向かうべきです。
　此処は紛れもない日本国です。日本国はそれ自体に存在する権利があるから現在も存在している訳ではありません。そして、日本国は当たり前の事ですが日本国民が主権を持ち日本国民が運営する国です。そうであってこそ日本は他国の植民地ではなく独立国たるのです。その事を是非理解して欲しいと思います。そして、いつまでも日本人だ在日だと騒ぐのを止める事にしましょうよ。

　ご家族の入院後の経過の良好を祈ります。


	【2431】残念

太郎 - 02/12/29(日) 4:09 -


	引用なし

	パスワード

残念です。
閉鎖自体というよりも、管理人様の投げやりなセリフが。

言っておきますが、あなたが希少と言っている理性的な対話をしている
諸氏は、あなたが過剰な字数を使って書き綴ったような連中のことなんて、
鼻もひっかけてませんよ。感情的にやり返してる一部の人を除いてはね。

もともとこの掲示板は、少なくともここ一年間くらいはそれほど多数の
投稿は寄せられていなかったでしょう。一日に２～３回チェックすれば
議論の状況はわかる程度の投稿頻度だったはずです。あなたは「希少」と
おっしゃるが、それは単にもともと少なかった投稿が、サンプリングなどと
称して管理を怠ったために、くだらない投稿で薄まったに過ぎない。
ここはこの種の掲示板の中でも有名ですから、北朝鮮問題で世間が騒がしい
昨今、こうなることは社会学者でなくとも予想できると思いますが。

もちろんココはあなたのボードですから、閉じようと残そうと自由です。
でも私は本当に残念です。「あなたの」ボードが閉じるからではなく、
「あなたの」理念の実践ができないからでもなく、先ほど述べたような
真摯な議論を行う諸氏との対話の場を無くすことになるからです。


	【2432】Re(1):【ボードの閉鎖について】

奈々氏 - 02/12/29(日) 23:52 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

在日の方の偏見の方が強く見られるのではないでしょうか？
在日の方の日本非難はそのままで、日本人の韓国や在日非難は少しあっただけでも
警告・削除では議論も出来た物ではありません。

日本側が理論的に説明しても韓国側が感情論でぶつけてくる場合がそこそこ見られました。
相手側の非難がいけないものでしたら、夏ごろにあった、キムワンソプの「親日派のための弁明」が
日本から金を貰って書いたものだ、とのthreadは即刻削除されるべきでしたよね。


	【2433】本題とはちがいますが質問

wan - 02/12/30(月) 2:50 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>▼金明秀さん：
>>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。
>
>在日の方の偏見の方が強く見られるのではないでしょうか？
>在日の方の日本非難はそのままで、日本人の韓国や在日非難は少しあっただけでも
>警告・削除では議論も出来た物ではありません。
>
>日本側が理論的に説明しても韓国側が感情論でぶつけてくる場合がそこそこ見られました。
>相手側の非難がいけないものでしたら、夏ごろにあった、キムワンソプの「親日派のための弁明」が
>日本から金を貰って書いたものだ、とのthreadは即刻削除されるべきでしたよね。

ちょうどよかった、あいかわらずsonさんからの返事がこないのでこの際だからあなたに聞きます、＃2179であなたが’ハングルを使わせてもらえなかったのが自由の町？’っていってましたけど、それってどこからくるのか教えて下さい。（具体的な本とか文献とか）
あなたも言い切るのですからそれくらい知っていてのことですよね？
ハングル表記についてのわたしの意見は＃2227でのべた通りですので他の見解があるのでしたら是非おきかせください。


	【2434】Re(1):【ボードの閉鎖について】

nihonkai - 02/12/30(月) 4:06 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

初めて投稿させていただきます。日本人です。
いくつか発言したいことがありますので投稿させていただきます。

金明秀さんがお書きになった、

>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

この部分、日本人である私にとって、将にこれまでの日本人に対する在日の姿勢そのもののように感じます。

金明秀さんの書かれたFAQに対して日本人投稿者からいくつかの訂正依頼の投稿がありました。訂正のもとになる資料の提示もしてあります。
しかし金明秀さんは一つも答えていらっしゃいません。もちろん金明秀さんも信頼に足る資料に基づき自らの信ずるところをお書きになったはずです。
そうであれば日本人投稿者の訂正依頼に対し、きちんと資料を提示して自己の信念を表明されるべきではないでしょうか。
何の反応もされないということはご自身の主張の正当性を損なうことになります。
また誤った情報を提示し続けることは日本人と在日との相互理解の妨げにさえなります。
対話の基礎となる共通の認識づくりは、何より大切なものと理解しています。
みずからの立場のみを全面的に受け入れるものとしか対話しないということであれば共感と理解の輪を広げることは出来ません。日本人と在日との信頼関係は対話による相互理解でのみ得られるものと考えます。

>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。

この部分に関しては、ブルーリボンの掲示依頼の件と理解します。私も対話の中で収斂した通り、個人がオープンな場所で内心の表示をする必要はないと考えます。
しかし、オープンな場所を提供するものの責任として、ブルーリボンを掲示するかしないかではなく、個人としてオープンな場所での内心の表示はしないとか、運営方針として、公正を維持するために特定の団体や主張に組することはしないなどの何らかの説明はあった方が理解を得られると考えます。管理者としての一定の説明責任はあると考えます。

在日への無知ということですが、在日の側からの資料提供と状況説明がなければ正しい理解はできません。日本人が個々に調べてもそれぞれが違った理解しかできないでしょう。供通の認識は得られません。当然日本人側からも質問や反論、反証の資料提示なども出てくるでしょう。それこそが共通の認識を作り、信頼と理解を生み出す対話だと考えます。

過去の在日の方々の投稿をみると、日本人からの問いかけに対話そのものを拒否するような返答が目に付きます。日本人が対話を求めているにも関わらず、自分で調べろとかそんなことも知らずに投稿するなとか。

日本人として不思議に感じることですが、在日の方の多くに、自らの生活基盤となっているはずの、日本人と日本社会に対する一片の共感や理解も感じられないような気がします。強烈な被害者意識と敵対心だけが目に付きます。日本人と日本社会を理解しようとしない存在を理解しろというのは無理があります。相互主義の原則でしょう。

在日社会にとって良いこと悪いこと様々でしょうが、日本人の朝鮮半島に対する関自体は高まっています。一定の方向に議論を導くより、特定の主義主張、立場、見解に偏らず、いろんな意見が表明できて自由な議論ができる、よりオープンな場所にされれば良いのではないでしょうか。


	【2435】個人的にレスで申し訳ありません

チボリ - 02/12/30(月) 21:40 -


	引用なし

	パスワード

太郎さん、こんにちわ。
チボリです。

先日の私の投稿にレスをつけてくださりありがとうございました。
時間を見てご返信するつもりでいたのですが、
いかんせん、年末に向けて忙しい日々が続いておりましたのと、
私の中のものを幾分整理したいという思いがありまして、
返信できずにおりました。ご容赦くださいませ。

それで、久しぶりにこちらを拝見いたしましたら
掲示板を閉鎖をされるとのことで、
急ぎこのような形で返信させていただきました。

私としては、きちんとご返信したいというのが本心ですが、
（ただ個人メールの形ではなく、公開の場でです）
管理人さんのご意見への同意不同意は別にして、
管理人さんの閉鎖をするという決定には何も言うことができません。
ですので、本当に残念であり、また大変申し訳ありませんが
取りあえず、返信することは控えさせていただきます。
ご理解くださいませ。

管理人さん。
お忙しい中にあり、こちらを運営することの負担はかなりなものと
思います。お疲れさまです。
こちらで色々と勉強させていただいた私にとっては、
閉鎖されることは非常に残念でなりません。

いつも色々な方が書かれることに「どうなんやろ？」と自分になりに
疑問符を付けながら、真実を見極めたいと思っておりました。
私は韓国・朝鮮サイド（こういう言い方いいのかな。。。）のいい分が
全て正しいとは思っておりませんし、もちろん日本サイドの意見に対しても
そうです。お互い、情報を提示しあいながら、事実を突き詰めて行く。
ここならば、それができるのかなと思いブックマークしていたのです。
ただ、突き詰めることができたのかというと、
今の時点ではそこも疑問符ですが。

できれば、管理人さんの余裕ができたら、再開いただければいいなと
思っております。


	【2436】このたび閉鎖されるとのこと

マーモちゃん

- 02/12/31(火) 0:28 -


	引用なし

	パスワード

このたび閉鎖されるとのこと、実行されるとしたら残念に思います。
これまで、このボードは野球の「王ボール」的に運営されていると思いつつも楽しく眺めていました。つまり、アンチ巨人ファンは、審判が巨人ファンであることを知りつつ対巨人戦をしっかり見る感じですね。(私はアンチ巨人ファンです)

蛇足ながら説明しておきますと、「王ボール」とは、王が見送れば審判がボールと判定するといわれた故事（？）ですが、このボードは、在日諸氏が「巨人の王」でありボードの管理人氏が巨人ファンの審判であると思っていました。
したがって、このたび閉鎖されるとしたら、金正日が拉致の存在を認めてからは、この趣旨が貫徹できない状況となりつつあることが原因かしらと勘ぐっています。
アンチ巨人ファンとしては、弱い巨人は困るのです。このままでも結構ですから何とか存続をお願いします。金正日が、在日諸氏はもちろん、半島の全てを代表しているとは思っていません。

どのような主旨で創られたとしても、何らかの傾向は生まれるものですし、管理人氏が半島籍を名乗っており、日本語で運営されている以上は、自然に日本攻撃か、ヘツライかのどちらかに傾くと思います。真の公明正大＆公平無私は実行不可能に思います。
また、知性、理性、良心の不在を嘆いていらっしゃいますが、匿名のボードに現状程度の理性が見られるのは主催者の努力の結果であると思いますよ。
モットひどい罵倒語の連続のようなボードもあるようですから、主催者氏のお嘆きほどこのボードが知性の低いものとは思いません。


	【2437】Re(1):本題とはちがいますが質問

奈々氏 - 02/12/31(火) 1:11 -


	引用なし

	パスワード

▼wanさん：
>ちょうどよかった、あいかわらずsonさんからの返事がこないのでこの際だからあなたに聞きます、＃2179であなたが’ハングルを使わせてもらえなかったのが自由の町？’っていってましたけど、それってどこからくるのか教えて下さい。（具体的な本とか文献とか）
>あなたも言い切るのですからそれくらい知っていてのことですよね？
>ハングル表記についてのわたしの意見は＃2227でのべた通りですので他の見解があるのでしたら是非おきかせください。

貴方か・・・。キムワンソプの件も貴方でしたっけ？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/background.html

「韓国人の『反日』台湾人の『親日』」黄文雄　1999年　光文社
の、

>「三・一独立運動」で三十三人の民族代表の一人であった朴煕道は「朝鮮語使用の全廃」を主張していた。
とか
>朝鮮半島は、書堂も学堂も普及していたと思われがちだが、そうではない。李朝時代には、漢文教育が主流で、ハングルは一顧だにされなかっただけでなく、禁止されていた。

「朝鮮の歴史と文化」姜在彦　1993年　明石書店
には
>ハングルが創制されてから50余年が過ぎた燕山君(在位1494～1506）の時のことです。
>彼は李朝第十代の国王ですが、暴君として悪名高く、その横暴を誹謗した文書がハングルで書かれていたために、それを教えることも学ぶことも禁止したのです。
>またハングル本およびハングルによる訳文も集めて焚書することを命じ、ハングルを使用した者も、それを告発しない者も、厳しく処罰しています。
とかかれています。


	【2438】Re(1):【ボードの閉鎖について】

rugaru - 02/12/31(火) 22:45 -


	引用なし

	パスワード

金明秀さん

　私はおそらく金さんとは信条や信奉する物が全く異なったものと思われますが　その私から見ても最近の投稿にはかなり見苦しい物が多発していたように感じられました。しかし　それに失望してボードを閉鎖すると言う結論は筋が通っていないように思います。
　もともと金さんがこのボードを開いた理念とは　在日の人たちに対する現在の日本人たちの無知や偏見　それに伴う差別感とか言う物を　討論や対話と言った方法でなくしていこうと言った物ではなかったのでしょうか?　それともただ単に在日の同胞の人たちに対する共闘の呼びかけの為に開いた物であって　日本人の参加はそもそも歓迎していなかった物なのでしょうか?
　もしも後者であったのなら　余計な日本人がスレッドを乱立させている現状の為にボードを閉鎖すると言うのも理解できますが　私としては前者である事を期待しています。
　もしも前者の理念を持って開いた物なら　あなたの言う所の　無知で独善的な日本人が大挙押し寄せている今こそ　あなたたち在日の人たちの信条や立場を明らかにする絶好の機会ではないでしょうか?　あなたたちが今彼らの無知や独善性と戦ってこそ　このボードを開いた意味が有ると私には思われます。それを　君たちは無知だとか独善的だとか言って　失望したから対話を放棄するとしたのでは　彼らの偏狭性と一体どう違うのか疑問に感じます。
　私は　あなたと違って社会学には明るくありませんが　人間と言うのは本来無知蒙昧で偏狭かつ独善的な生き物であると思っています。あなたがサンプリングしたような無統制状態で見苦しいスレッドを立てるような人間性は　何も我々のような無知な日本人に限った事ではないのではないでしょうか？　その事に対する失望と言われても　正直言って　感情的なペシミズムに酔っているとしか感じられません。
　例えば
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。
　あなたは上記のように失望されていますが　私は逆に放置している良識と受け止めました。単なる煽りの目的で投稿したような文に鹿爪らしく抗議や反論など寄せると　かえって調子に乗る輩も多いものです。このような文には放置が一番の反論ですし　また投稿の態度に対する注意などは管理者の専任事項と思い　自分もあえて注意の投稿などは控えてきました。金さんの想像していない所で良識が働いているとは考えられませんか?
　つらつらと偉そうな事を書いてきましたが　私は本来逃避的なノンポリで　このような事を書いていると面映ゆく感じます。ただボードの閉鎖に関して御再考の余地が有るなら　続けていただけると幸いです。

　最後にあなたの文で伺いたい事が有ります。

>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。

　｢偏見｣はともかく　上記の｢罪悪感｣と言う物が何をさしているのか分かりません。私は一日本人として　あなたたち在日の人たちの立場を理解する事は有っても　日韓併合に関する韓国人の方たちへの｢不当な｣行為に就いて　我々二世や三世の世代はなんら責任も罪悪感も感じる必要はないと思っていますし　実際感じておりません。
　これが私の考え過ぎで全く違った意味で使われていたのなら失礼をお詫びしますが　あなたが上記のような｢原罪｣的な考え方をしているとするなら　非常に残念な態度だと思います。

　もうすぐ年が明けます。
　私はアナーキズムが理想的な社会体制だと信じておりますが　それを実現させるほど人間の品性が完成される時は来るんでしょうかね?


	【2439】Re(1):【ボードの閉鎖について】

Hideki - 03/1/1(水) 14:32 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
>10月以降、仕事がたまっているところに家族の入院が重なったため、しばらく管理作業から遠ざかっていました。その間、本来なら警告ないし削除となる投稿も多数ありましたが、この機会に放任状態をサンプリングしてみようという意図もあり、あえて手を入れずに観察してきました。

完全な言論の自由は困難だと私は考えます。あれば、それは無秩序な
アナーキズムの世界です。しかし、アナーキズムは国家なり、団体なり
を形成できない。それが故、言論の自由はある程度は抑制されるもの
と考えています。
その意味で、このＨＰ上でなんらかの規制を行うことには私は何の反対
はありません。

>これらはいくらでも溢れかえっているのに、いったい、知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか？　現状は、細々と続いている理性的対話がむしろ希少な状態になってしまっています。99年4月にも同種のサンプリングをしましたが、今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。
>99年のときは、管理体制の強化によってひとまず閉鎖を回避しましたが、今回は無期限のボード閉鎖が適切な措置であろうと考えています。

このボードの理念は、日本人と在日朝鮮・韓国人の交流を図ることでは
ないですか？
翻るに現在、北朝鮮問題などで日本人の関心が朝鮮半島へ向き、それまで
無関心だった日本人も在日の方などへの関心が深まっています。
そのような中、このようなＢＢＳの存在意義は大きいと思います。
確かに金さんのおっしゃるように、一部見るに耐えない暴言も散見されます。
それらは削除という訳にはいかないのでしょうか？
勿論、毎日ＨＰをチェックするのは大変な労力を必要とします。従って、
このボードを閉鎖するか続行するかは管理人様の一存にかかっていて、
私のようなものがああしろ、こうしろ、とはとても言えた立場にはない
ことは分かっています。
しかし、こういう忌憚なく意見をやりとりする場がなくなるのは大変残念
です。
しかし、日本人は礼節を重んじることが民族的美点なのではないでしょうか？
一部の酷い発言は同じ日本人である私から見ても気分が悪くなります。


	【2443】本題とはちがいますが質問

wan - 03/1/3(金) 17:10 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>▼wanさん：
>>ちょうどよかった、あいかわらずsonさんからの返事がこないのでこの際だからあなたに聞きます、＃2179であなたが’ハングルを使わせてもらえなかったのが自由の町？’っていってましたけど、それってどこからくるのか教えて下さい。（具体的な本とか文献とか）
>>あなたも言い切るのですからそれくらい知っていてのことですよね？
>>ハングル表記についてのわたしの意見は＃2227でのべた通りですので他の見解があるのでしたら是非おきかせください。
>
>貴方か・・・。キムワンソプの件も貴方でしたっけ？
>http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/background.html
>
>「韓国人の『反日』台湾人の『親日』」黄文雄　1999年　光文社
>の、
>
>>「三・一独立運動」で三十三人の民族代表の一人であった朴煕道は「朝鮮語使用の全廃」を主張していた。
>とか
>>朝鮮半島は、書堂も学堂も普及していたと思われがちだが、そうではない。李朝時代には、漢文教育が主流で、ハングルは一顧だにされなかっただけでなく、禁止されていた。
>
>「朝鮮の歴史と文化」姜在彦　1993年　明石書店
>には
>>ハングルが創制されてから50余年が過ぎた燕山君(在位1494～1506）の時のことです。
>>彼は李朝第十代の国王ですが、暴君として悪名高く、その横暴を誹謗した文書がハングルで書かれていたために、それを教えることも学ぶことも禁止したのです。
>>またハングル本およびハングルによる訳文も集めて焚書することを命じ、ハングルを使用した者も、それを告発しない者も、厳しく処罰しています。
>とかかれています。

みなさん、あけましておめでとうございます。
今年も良い年でありますようにがんばりましょう。

資料提示ありがとうございます。
ハングルについてはこの本をもとに他の資料も探すことにします。

sonさんのいう>インフラだけではありません。併合前の朝鮮ではハングルが禁じられていたのをご存知でしょうか？ハングルによる歴史記録はほとんど残ってないはずです。当時の公用語は中国と同じく漢字でしたし、両班といわれる特権階級のみが文字を（漢字を）使っていたという事実があります

っていうのはこの文からすると前者の
>「韓国人の『反日』台湾人の『親日』」黄文雄　1999年　光文社
>の、
>
>>「三・一独立運動」で三十三人の民族代表の一人であった朴煕道は「朝鮮語使用の全廃」を主張していた。
>とか
>>朝鮮半島は、書堂も学堂も普及していたと思われがちだが、そうではない。李朝時代には、漢文教育が主流で、ハングルは一顧だにされなかっただけでなく、禁止されていた。

からきているとおもわれますね。（違うかもしれませんが）
前者のような書き方をすればsonさんのように記載するのも無理はないですね。（sonさんがこの本を参考にしたのならですけど、まぁ、だれでもそういう風になりますね。）
前者のような書き方だとハングルの禁止が併合前（李朝時代全般）まで続いていたかのように受け取ることができます。

後者の場合、ハングルの禁止がある人物によるもので、禁止が後々併合前まで継続したとはうけとれませんね。現にその後のハングル表記の出版物もありますし、たしか、李舜臣（1545〜98年）の作戦図がハングル表記だったように思います。
そのの文芸などの出版物がハングル表記であることから禁止が解かれたと思われますね。
どれを元にしたかは分かりませんが他の可能性も含めていろいろと
自分なりにそのあたりは調べてみようと思います。
なにはともあれ資料の提示ありがとうございます。

あと、私は併合前のハングルのことを聞いてるのであって、その後のことはきいておりません。あなたのこの紹介文
>
>>「三・一独立運動」で三十三人の民族代表の一人であった朴煕道は「朝鮮語使用の全廃」を主張していた。
>とか
っていうのはあまり関係ありませんね。
まぁ、あなたは関係ないことを突然言ったりするのが得意でしょうから無理もありませんが併合当時の日本の新聞などが朝鮮の教育を（ハングルを含めて）どうしようとしてたのかみてみれば？（興味があるのでしたらの話ですけど）
ハングル禁止どころじゃないですよ。

あと、もうひとつ、
>貴方か・・・。キムワンソプの件も貴方でしたっけ？
よく読み直しなさいよ、だれがこの件を提示したぐらいは....。
何度も同じこと言わせないで下さいよ。


	【2445】Re(1):【ボードの閉鎖について】

とらりん

- 03/1/6(月) 0:33 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
サッカーのＷ杯前後の、様々なＭＬでの無軌道なメールに嫌気がさして書き込みを怠っていました.

最近のこのＭＬで、いわゆる朝鮮への差別意識、無理解をただすような書き込みが少ないのは、端的に北朝鮮による拉致ショックの影響でしょう。彼らのイデオロギーにはそれなりに傾聴すべき点があったとしても、拉致行為は、それ以外の北朝鮮の国内の矛盾についても、やはりそれらは日本や西側の無理解や差別意識の反映ではなく、すべて真実なのではないかとの懸念を強く抱かせます。過激なイデオロギーの故に、孤立化、内ゲバ、圧制などに至るということは、かつてのファシスト、軍国主義にも見られるのですが、社会主義思想のもとではより生々しく、連合赤軍や、スターリン、４人組などの例があります。北朝鮮は少なくとも、これらと同じく、「正義の舞台で悪を演じる」状態になっているのではないでしょうか。現実にそうした矛盾を抱えた国が存在する以上、このＭＬでの発言を捉えて、特にその多くが過去に関するものであるときに、その誤りを指摘することにむなしさを感じる人が多いと思います。

私は総連、北朝鮮系の人には昔から思想的に違和感があり、組織との付き合いはありませんが、個人的には尊敬できる人が何人かいました。かれらは、差別をされているからこそ自分たちは毅然としなくてはならないと言い、服装、言葉使いまで、気を配っており、日本人の友人も多かったと記憶しています。その彼らがあれほど大切に思っていた北朝鮮は一体何だったのか。少なくとも在日の置かれている状況など考慮していなかったことは明白でしょう。

　管理人氏の期待される「理性的」な対話が可能となるためには、新しい形のエネルギーの充電が必要と思います。それまでの間、このＭＬを閉鎖されるのか、それとも多少アナーキーな状態のまま、耐えていくのか、それは運営される方のご判断と思います。ただ、欧州会議でもインターネット上の人権侵害、差別発言への法的規制が検討されているように、こうした媒体では相当の覚悟がないと差別的な発言が跋扈するのでしょう。私見ですが、管理人氏の削除などへの抗議の書き込みも、全て削除して良いのではないかと思います。もし続けられるのでしたら、サッカーのレフリーと同じく、それくらいの意志が必要と思います。

　他方、韓国系のサイトでは、さほど荒れていないＭＬも見受けられます。商業主義、ポピュリズムによる交流の方がこうした時代には適しているのかもしれません。それは皮相な意味ではなく、分かりやすい形で利害や興味を共有していくことが、実は過去の差別を乗り越える最も良い道なのかもしれないと思うからです。商業主義は割と手軽に、そうした道を多くの庶民に与えているのかもしれません。


	【2446】ご苦労様でした！

金相憲 - 03/1/6(月) 1:21 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
はじめまして！そして新年あけましておめでとうございます。
大変ご苦労が多かった事と察します。

今後、イベントやセミナーなどでご協力できる機会があればと思います。
東京圏でお手伝いできることがあれば、メールでご通知下さい。

今年は在日・日本・朝鮮半島・世界にとって、平和な良い年であることを願います。
金明秀さんのご家族が健康に過ごされますよう祈ります。
永い間、ご苦労様でした。


	【2455】Re(1):対話の場をありがとう

金明秀

- 03/1/13(月) 11:52 -


	引用なし

	パスワード

>一般に，管理なしの投稿版は荒れて当然という感想を，パソコン通信の時代から
>なんとなく感じていたので，昨今の状況を危惧してはいました。

そうですね。ネット上の「擬似市民社会」を成立させているのは、地縁でも血縁でもありません。共通する情報への期待と、相互理解への信頼関係だけです。ある意味では非常に脆弱な成立基盤しかもたないんですね。したがって、これを攻撃するのは簡単です。“信義にもとる”行為を繰り返せばいいだけです。「おまえ（ら）と話し合う余地はない。理解しあうつもりもない」という姿勢で、管理者なり、集まった人々がイヤがるであろうという言動を繰り返すだけで十分です。

HANBoardでは、もともとそうした攻撃が起こりやすいテーマを扱うという前提でルールを策定したわけですが、理性的秩序が独り立ちするにはいたりませんでした。

>ただ，ただ，今まで対話や出会いの場を提供してくださってありがとう。
>と，感謝いたすのみです。

ありがとうございます。参加者のそのお気持ちが、これまでHANBoardを支えてきたのだと思います。

しかし、対話の場への感謝どころか敬意すら持たない者が増えてきたことを思うと、これまでのルールとシステムは限界だと判断しました。ご理解ください。


	【2456】Re(2):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/13(月) 12:05 -


	引用なし

	パスワード

▼kimuraさん：
>>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>
>等の書き込みは、恐縮ですが、反論を放棄した捨て台詞のように見えてしまいます。
>
>現在既にコリアンに対する批判的な世論が形成されつつあるように思いますし、そういった中ではむしろ主張し続けることのほうが重要だと私は思います。

「コリアンに対する批判的な世論が形成されつつある」ということですが、その「世論」の中には、膨大な量の悪質な差別ラクガキやデマが占めていることもご存知でしょうね。それに対して、あなたはどれだけ反論されたことがありますか。

kimuraさんは、[#1454]を読まれましたか？　僕には、あなたの意見は反論する必要のない立場から傲慢に反論を強要する台詞のようにしか見えません。

たしかに、主張しつづけることは重要でしょう。数少ないマイノリティの意見表明の機会を守るためにも。しかし、現行のHANBoardでそれを実践することは困難であると判断した、ということです。

>少なくとも、上記の捨て台詞のような書き込みは、ネットにおける反韓感情、反朝鮮感情を増すだけだと思います。

[#2425]に書いた内容については、場所を変えておいおい説明していきます。捨て台詞ではないのですね。ただ、かりに捨て台詞だとしても、反韓感情、反朝鮮感情を刺激しないように、顔色をうかがっていなければならないわけですか。マイノリティには捨て台詞をいう機会すらないのかと思うと、ため息が出そうです。

kimuraさんはおそらく善意でこの投稿をされたのだろうと思いますが、その内容たるや、いかに傲慢なものであったか理解できますでしょうか。

従来のHANBoardでは、在日の参加者が「それは傲慢なことなんですよ」とさりげなく教えてあげることもありました。はっきりと傲慢だと糾弾することもありました。発言のスタイルは違っても、無視せずに対応するエネルギーを使って教えているという意味で（つまり在日版アングラサイトのようなところで、日本と日本人の陰口をたたきあって、暗い愉悦に浸るというようなことはしていないという意味で）、在日の寛容と、意思疎通にかける意欲の現われであったといえます。

ところが、いまや、そうした在日の参加者すらほとんどいなくなってしまった。とすれば、本来、民族間の対話の場として運営されてきたHANBoardは、一つの重要な機能を失ったということになります。


	【2457】Re(2):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/13(月) 12:28 -


	引用なし

	パスワード

▼ソンスさん：
>
>１．もしも可能であれば、板の閉鎖を避ける事は出来ないでしょうか？
>２．また、存続できるのであれば、管理（投稿規制）を強め、対話の意思や
>　　能力の無い方の投稿をこれまで以上に厳しく制限してはいかがでしょうか？

それも選択肢の一つとして検討しましたが、現状では無期限停止が正しい措置だろうと判断しました。

>その一方であまりに多くの、下らない投稿者の意見？やフラストレーションの塊？
>にも触れ、その思考レベルの低さと、悪意の垂れ流しに問題も感じていました。
>
>その一つ一つに返答をする優しさや時間を私は持ち合わせておりません。「対話」
>を目指すこの板に投稿する資格は私には無かったと思います。それを「冷淡」と
>叱られると、甚だ胸が痛むのですが何卒お許し下さい。
>
>この板で在日や韓、朝鮮人に向け差別や非難を繰り返し、悪意をぶつける方々の
>根底にあるのは結局、何かの不満やプライドの喪失を補填したいという「もがき」
>に過ぎず、彼らに必要なのは「対話」や「事実」などではなく、カウンセリング
>ないしは「教育」であろうかと存じます。

HANBoardでの議論は、実際には日本人としてのアイデンティティや生き方を模索する投稿がほとんどでした。

たとえば、「韓国を旅行してこんなヒドイ目にあった。韓国人を嫌いになった。」といった投稿も何度かありました。異文化に接触すれば何らかのカルチャーショックを受けるのは当たり前。「レジのお姉さんがニコリともせずにぶっきらぼうな対応をした」などという苦情は、多少なりとも韓朝鮮の文化を知れば起こりえないものなのですが、こと韓朝鮮に関しては、「狭矮な反日感情の被害を受けた」という解釈の回路に乗ってしまうことがある。そうした誤解を解いて被害者感情を癒すような作業は、たしかに、優しさや時間を必要とするものです。在日の投稿者が怒りを抑え、不快感に耐えながら、経験に根ざした生活知を伝えようと努力する、というのがHANBoardの典型的な構図だったように思います。

それで感謝されるようなら努力も続きますが、逆に攻撃にさらされるようでは、ソンスさんでなくとも参加を躊躇するでしょう。

>在日として暮らしていると、様々な困難や迷いが生じます。そんな時にこの板は
>重要なヒントを提供できる可能性があると期待しています。問題投稿を繰り返す
>人達の「救済」はもう少し余裕のある方々、あるいは別のシステムに任せて、この
>板では下らない妨害や甘えを最低限のコストで排除しても構わないのではないで
>しょうか。

ボードを再開する機会が訪れたときは、ソンスさんのご意見を参考にさせていただきます。


	【2458】Re(1):残念

金明秀

- 03/1/13(月) 13:07 -


	引用なし

	パスワード

▼太郎さん：
>残念です。
>閉鎖自体というよりも、管理人様の投げやりなセリフが。

それは失礼しました。ただ、[#2425]で書いたことは[#2454]で予告している通り、別の場所であらためて整理する予定です。投げやりに取られたかもしれませんが、そういう意図ではなかったことを申し添えておきます。

>言っておきますが、あなたが希少と言っている理性的な対話をしている
>諸氏は、あなたが過剰な字数を使って書き綴ったような連中のことなんて、
>鼻もひっかけてませんよ。感情的にやり返してる一部の人を除いてはね。

ただ、このくだりはどうでしょうか。「鼻にもひっかけない」ことの対極に「感情的にやり返す」ことをあげておられますが、実際にはその中間で対処に悩み、苦渋の選択として管理人あてにメールを送ってきた在日も一人や二人ではありませんよ。

HANBoardは理性重視でやってきましたが、感情を軽視するものではありません。

>ここはこの種の掲示板の中でも有名ですから、北朝鮮問題で世間が騒がしい
>昨今、こうなることは社会学者でなくとも予想できると思いますが。

僕の提案に始まって管理人一同が閉鎖を決めた最大の理由は、「こうなる（なった）こと」ではなく、「こうなる（なった）こと」に反論する発言がボード上から消えてしまったことです。12月に入ってわずかにバランスを取り戻しはじめたようにも見えましたが、総合的な趨勢を判断しました。

>もちろんココはあなたのボードですから、閉じようと残そうと自由です。
>でも私は本当に残念です。「あなたの」ボードが閉じるからではなく、
>「あなたの」理念の実践ができないからでもなく、先ほど述べたような
>真摯な議論を行う諸氏との対話の場を無くすことになるからです。

対話の場を守る努力に対して参加者に敬意があれば、また少しは違ったかもしれません。←こういうのを「投げやり」というのだと思います。


	【2459】Re(2):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/13(月) 13:34 -


	引用なし

	パスワード

▼nihonkaiさん：
>
>この部分、日本人である私にとって、将にこれまでの日本人に対する在日の姿勢そのもののように感じます。

そう指摘されるには、「在日の姿勢」を判断するに足る数の友人なり知人をお持ちなのでしょうか？　

>過去の在日の方々の投稿をみると、日本人からの問いかけに対話そのものを拒否するような返答が目に付きます。日本人が対話を求めているにも関わらず、自分で調べろとかそんなことも知らずに投稿するなとか。

そういう投稿しか目につかなかったので、冒頭のような見解につながったわけですね。

なるほど、日本人だと思われる人からの質問に対して、在日だと思われる人から回答を拒否する投稿がなされる場合もあります。しかし、在日に対しては、プライベートな感情や体験を聞く権利があるとカン違いしているマジョリティが多いのも事実です。ご指摘のようなケースは例外なく、質問そのものが無礼であったり、傲慢であったりするものです。

>日本人として不思議に感じることですが、在日の方の多くに、自らの生活基盤となっているはずの、日本人と日本社会に対する一片の共感や理解も感じられないような気がします。強烈な被害者意識と敵対心だけが目に付きます。

なるほど、そういうところだけが目につくわけですね。
たとえば、http://www.han.org/a/fukuoka96c.html あたりをお読みください。
「強烈な被害者意識と敵対心だけが目に付」くのは、あなたの問題であって、在日の問題ではないと思いますよ。


	【2460】Re(1):このたび閉鎖されるとのこと

金明秀

- 03/1/13(月) 13:52 -


	引用なし

	パスワード

▼マーモちゃんさん：
>このたび閉鎖されるとのこと、実行されるとしたら残念に思います。
>これまで、このボードは野球の「王ボール」的に運営されていると思いつつも楽しく眺めていました。つまり、アンチ巨人ファンは、審判が巨人ファンであることを知りつつ対巨人戦をしっかり見る感じですね。(私はアンチ巨人ファンです)

娯楽としてボードの投稿とボード運営を消費されることを必ずしも否定はしません。むしろ、ある意味ではそれが理想なのかもしれません。ただ、実存的な問題から真剣に意見を表明する者がこの世に存在するということにわずかでも想像力を働かせていただけたら、いささかボードの投稿群も違った読み方ができるかもしれないと思います。

>どのような主旨で創られたとしても、何らかの傾向は生まれるものですし、管理人氏が半島籍を名乗っており、日本語で運営されている以上は、自然に日本攻撃か、ヘツライかのどちらかに傾くと思います。真の公明正大＆公平無私は実行不可能に思います。

マイノリティたる在日が被害回復の努力をしている様を「強い巨人」になぞらえ、やっつけることに愉悦を感じる歪んだ精神構造をお持ちのかぎり、そのような判断は無理からぬことだと想像します。

しかし、実際は、在日であろうと日本人であろうと、感情を克服して対話へと努力してきた人々がこのボードを支えてきました。また、管理人としても、日本攻撃の意図は、まったくありませんでした。

あなたが、「攻撃か、ヘツライかのどちらか」という異常な人間観、世界観を克服されることを祈っています。


	【2462】Re(2):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/13(月) 15:03 -


	引用なし

	パスワード

▼rugaruさん：
>
>　もともと金さんがこのボードを開いた理念とは　在日の人たちに対する現在の日本人たちの無知や偏見　それに伴う差別感とか言う物を　討論や対話と言った方法でなくしていこうと言った物ではなかったのでしょうか?
>
>中略
>
>　もしも前者の理念を持って開いた物なら　あなたの言う所の　無知で独善的な日本人が大挙押し寄せている今こそ　あなたたち在日の人たちの信条や立場を明らかにする絶好の機会ではないでしょうか?　あなたたちが今彼らの無知や独善性と戦ってこそ　このボードを開いた意味が有ると私には思われます。それを　君たちは無知だとか独善的だとか言って　失望したから対話を放棄するとしたのでは　彼らの偏狭性と一体どう違うのか疑問に感じます。

ご指摘、もっともだと思います。ただ、この種のボードを通じた実践は、すでに限界を迎えたと判断いたしました。

>　私は　あなたと違って社会学には明るくありませんが　人間と言うのは本来無知蒙昧で偏狭かつ独善的な生き物であると思っています。あなたがサンプリングしたような無統制状態で見苦しいスレッドを立てるような人間性は　何も我々のような無知な日本人に限った事ではないのではないでしょうか？　その事に対する失望と言われても　正直言って　感情的なペシミズムに酔っているとしか感じられません。

これも別の機会にきちんと書こうと思っていますが、ぼくは「無統制状態で見苦しいスレッドを立てるような『人間性』」を問題にしているのではありません。そういうことだったら、確かにナニ人かにかかわらずどこにでもある話でしょう。

ちょっと遠回りの説明ですが、「誤解」と「偏見」は違います。ただの誤解であれば、正しい情報に接したとき修正されて終わりです。しかし、偏見は、たとえ正しい情報に接触したとしても、容易には修正されません。偏見は知識ではなく、情動的な側面の強い態度だからです。つまり、誤解を持つ人とは、話せば分かる。しかし、偏見を持つ相手とは、話しても（すぐには）分かりあえない。

99年のときと今回を比較したとき、ナショナルな問題に関連する日本（人）の心的準備状態が新たなフェイズに移行したことが相違点の背景だろうと判断しています。具体的にいうと、情緒的なナショナリズムが歯止めを失って膨張を始めたのではないか、と。残念ながら、情緒的ナショナリズムは、排外主義的態度や権威主義的態度と強い相関関係にあります。

話しても通じない状態の参加者が増えていくとすれば、かりにボードを続けたとしても、実質的には対話にならず、出会ったことにもなりません。

僕はもともと、[#67][#79]やHANBoard ver.3の初めあたりに書いてきたように、日本人はナショナリズムを涵養したほうがいいと主張してきました。しかし、ここに至って、理想論にすぎたかもしれないと考えています。

>　あなたは上記のように失望されていますが　私は逆に放置している良識と受け止めました。単なる煽りの目的で投稿したような文に鹿爪らしく抗議や反論など寄せると　かえって調子に乗る輩も多いものです。このような文には放置が一番の反論ですし　また投稿の態度に対する注意などは管理者の専任事項と思い　自分もあえて注意の投稿などは控えてきました。金さんの想像していない所で良識が働いているとは考えられませんか?

この点については、そういう判断をされた方も少なくなかっただろうと思います。ただ、ボードの管理者には、一般の参加者が知りうる以上の情報が集まってきます。そうした情報なども総合的に判断して、ご指摘のような「良識」が機能していないと判断しました。

>　最後にあなたの文で伺いたい事が有ります。
>
>>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>
>　｢偏見｣はともかく　上記の｢罪悪感｣と言う物が何をさしているのか分かりません。私は一日本人として　あなたたち在日の人たちの立場を理解する事は有っても　日韓併合に関する韓国人の方たちへの｢不当な｣行為に就いて　我々二世や三世の世代はなんら責任も罪悪感も感じる必要はないと思っていますし　実際感じておりません。
>　これが私の考え過ぎで全く違った意味で使われていたのなら失礼をお詫びしますが　あなたが上記のような｢原罪｣的な考え方をしているとするなら　非常に残念な態度だと思います。

かつて、ある小学校の道徳教育のお手伝いをしたことがあります。その小学校では、かなり熱心に加害の歴史教育を行ったらしく、ほとんどの子どもたちは在日やアジア諸国に対して強い罪悪感をもっていました。

が、加害者意識というのは諸刃の刃で、次のような考えをもつ子どももいたわけです。
「日本は確かに朝鮮に悪いことをした。だから、きっと朝鮮の人は日本がとてもキライに違いない。在日なんか、戦後も差別されつづけたのだから、韓国の人よりもっと日本がキライに違いない。日本がキライな人とは、仲良くなんかしたくない。だいいち、日本がキライなら、日本から出て行ってほしい」

これは、5年生だったか、6年生だったか、その小学校の生徒が書いた作文とその後のメールの要約です。子どもらしい、素直な推論構造でしょう？　こういう子がたしか、クラスに3人いたのかな。それで、手に余った先生が僕（と韓国や中国からの留学生数名）に、子どもたちとメールの交換をしてくれないかと依頼してきたわけです。

僕は、小学生たちの質問に答えるかたちで、「在日は日本や日本人をキライではないし、むしろ生まれ育って、これからも生きていく土地として愛着を持っているんだよ」と書きました。それではじめてその小学生は心を開いて、その後の授業（異文化理解の応用編で、各地の民族文化を学ぶというようなものだったように思います）では積極的にクラスを主導していったそうです。もともと、洞察力やリーダーシップのある子だったがゆえに、教師の期待とは違う推論構造をもちえたのでしょう。

以上は小学生の例ですが、子どもに限った話ではありません。僕が「原罪」的な考え方をしているのではなく、そういう考えをもつ日本人が自らの「原罪」におびえて在日を攻撃することがある、という話です。

>　私はアナーキズムが理想的な社会体制だと信じておりますが　それを実現させるほど人間の品性が完成される時は来るんでしょうかね?

品性に期待するかぎりは無理だと思いますが、レジームに関する共同幻想の行き着く姿としては、アナーキズムもありえないことではないと思います。


	【2463】Re(2):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/13(月) 15:15 -


	引用なし

	パスワード

▼Hidekiさん：
>確かに金さんのおっしゃるように、一部見るに耐えない暴言も散見されます。
>それらは削除という訳にはいかないのでしょうか？
>勿論、毎日ＨＰをチェックするのは大変な労力を必要とします。従って、

お気持ちはたいへんありがたく読ませていただきました。

管理を強化するという案も管理人一同で検討しました。しかし、管理の負担はすでに管理人一同の限界を超えているため、管理強化のためには継続的に一定の管理人補充を行わなければならず、管理の質を考えるとそれは非現実的であるというのが結論です。


	【2464】Re(3):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 03/1/13(月) 20:03 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

「傲慢」うんぬんについては分かりません。
私には在日コリアンの気持ちは分かりません。
そして、在日コリアンにも、日本人の気持ちは分かりません。
私は分かりえないことを知っています。
われわれ人類はみなともに差別をする傲慢な生物です。
この絶望的な認識から出発すべきでしょう。

私はほとんど書き込みを行っていないので貴方にも私の事情は理解できないと思います。
にもかかわらず、

>「コリアンに対する批判的な世論が形成されつつある」ということですが、その「世論」の中には、膨大な量の悪質な差別ラクガキやデマが占めていることもご存知でしょうね。それに対して、あなたはどれだけ反論されたことがありますか。

と書けるのも、また、傲慢でしょう。

>[#2425]に書いた内容については、場所を変えておいおい説明していきます。捨て台詞ではないのですね。ただ、かりに捨て台詞だとしても、反韓感情、反朝鮮感情を刺激しないように、顔色をうかがっていなければならないわけですか。マイノリティには捨て台詞をいう機会すらないのかと思うと、ため息が出そうです。

説明があるとのことですから、期待しますが、上記の内容もまた弱者の恫喝であり、傲慢ですね。


	【2466】Re(3):【ボードの閉鎖について】

奈々氏 - 03/1/13(月) 21:36 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

ここにresするのもなんですが、私の文にresはしてくれないのですか？
某wan氏が変な茶々入れてきたからですか？

他の方にはしているのに、失礼なのではないのでしょうか？


	【2467】Re(4):【ボードの閉鎖について】

ち

- 03/1/13(月) 23:47 -


	引用なし

	パスワード

▼kimuraさん：
>▼金明秀さん：
>
>私には在日コリアンの気持ちは分かりません。
>そして、在日コリアンにも、日本人の気持ちは分かりません。
>私は分かりえないことを知っています。

それはあなたが理解しようとしないからではないでしょうか？
私は日本人ですが、在日コリアンの友人との交流の中で
自然に理解しましたが？
kimuraさんには在日のお友達はいないんですか？

また『私が理解していること』を彼等も理解して
それぞれがかけがえのない存在となっています。
そこには単なる友だちとしてのかけがえや理解といったものでなく
マイノリティに生きる側の苦悩をすこしでも知り、共有できる関係として
お互いが認めあってつきあっています。

私だけではなく、私の周りの多くの日本人がそうです。
私の前の書き込みでも「在日とひとくくりにするな」とレスがついたことがあるけど
私の方こそ「あんたたちみたいに無理解で人の痛みを想像することのできない日本人と一緒にしないで」って言いたい。


	【2468】Re(5):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 03/1/14(火) 0:07 -


	引用なし

	パスワード

▼ちさん：
>>それはあなたが理解しようとしないからではないでしょうか？
>私は日本人ですが、在日コリアンの友人との交流の中で
>自然に理解しましたが？
>kimuraさんには在日のお友達はいないんですか？

『偏見』ですね。

>また『私が理解していること』を彼等も理解して
>それぞれがかけがえのない存在となっています。
>そこには単なる友だちとしてのかけがえや理解といったものでなく
>マイノリティに生きる側の苦悩をすこしでも知り、共有できる関係として
>お互いが認めあってつきあっています。

どうでしょうか？
『理解している』と考えるのも傲慢ですよ。
その上、『理解している』（と錯覚している）自分を高めて考えるという「傲慢」という罪も犯していますね。


	【2469】残念ですが、妥当な判断だと思います。

韓基徳

- 03/1/14(火) 0:15 -


	引用なし

	パスワード

数日前に久しぶりにこのボードを訪ねて知りました。
このような決断をせざるを得なかった管理人さんに、なんという言葉をかけることができるのでしょう。
　私も、長い間傍観者になっていましたし、閉鎖されてしまうことについてなんら意見を述べる資格もありませんが、一言本当に残念です。

　ただ、このことで、今後、このようなボードの開設可能性がないという前例になってしまわないかと、それが懸念されます。
　
　とにかく、これまで、本当にご苦労様でした。そして、ありがとうございました。


	【2470】Re(6):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 03/1/14(火) 0:35 -


	引用なし

	パスワード

自己レス

失礼。少し言い過ぎた。

相手が在日コリアンではなくても「あなたの気持ちは分かる」と言うのは傲慢でしょう。


	【2471】Re(7):【ボードの閉鎖について】

ち

- 03/1/14(火) 6:32 -


	引用なし

	パスワード

▼kimuraさん：
>自己レス
>
>失礼。少し言い過ぎた。
>
>相手が在日コリアンではなくても「あなたの気持ちは分かる」と言うのは傲慢でしょう。

人と人とは断絶しているものだ、というのは確かにそうでしょけど
その断絶を埋めるために想像力があるのでしょう？
私が言いたいのは
「マイノリティの苦悩を、すこしでもリアルに感じようとする姿勢を持っている」
「そのような姿勢をもっているマジョリティであることを、マイノリティ側も理解している」
ことです。
なぜ一般論におきかえるのかしら？
一般論でいえば、そりゃ傲慢でしょう。

私達はある趣味のサークルを通じて関係づくりをする中で
ちゃんと確認をしてるのです。
私がある場所での在日への自分の気持ち（在日の仲間に出会って人権意識が変わったことなど）を発表した時に
「そんなふうに思ってくれてたなんて、嬉しかった」という声をもらいました。

書くと長くなるし、
kimuraさんには御理解いただけそうもないので（偏見ですけど）
おしまいにします。


	【2472】Re(4):【ボードの閉鎖について】

金明秀

- 03/1/14(火) 8:32 -


	引用なし

	パスワード

▼kimuraさん：
>私はほとんど書き込みを行っていないので貴方にも私の事情は理解できないと思います。
>にもかかわらず、
>
>>「コリアンに対する批判的な世論が形成されつつある」ということですが、その「世論」の中には、膨大な量の悪質な差別ラクガキやデマが占めていることもご存知でしょうね。それに対して、あなたはどれだけ反論されたことがありますか。
>
>と書けるのも、また、傲慢でしょう。

たぶん、どれだけ反論したのかという質問を、反論などしなかっただろうと決め付けられたと解釈したのでしょうかね？　たとえそう誤読したとしても、あなたの反論はナンセンスです。

あなたは、「在日は地位改善のために今こそボードで声を挙げつづけるべし」という論旨の投稿を行った。マイノリティにはもぐらたたきのような努力をすることを期待していることになる。

ところが、「マジョリティは理不尽なマイノリティ攻撃に反論すべし」と示唆する反論には憤り、傲慢であると鸚鵡返ししている。同じような努力を期待されたら、「弱者の恫喝」らしい。

傲慢っていうのはね、権力に格差があるとき、権力が持つ側が、持たざる側に、労働力を強要したり、強要することを当然視する態度のことをいうんですよ。対等な立場であれば、傲慢という概念は成立しません。ましてや、権力を持たざる側が、権力を持つ側に「不当に労働力を押し付けるな」と反論することを傲慢とはいいません。それを弱者の恫喝と批判するのは、victim blamingといって差別者に典型的な態度の一つです。

君の投稿は、権力の非対称性があることを自ら露呈しています。あなたが批判された不快感を紛らそうとしているだけであるとは思います。「いいことをいってあげたつもりなのに、デマに反論していないなんて決め付けられてムカツク！」というところだったんでしょうか？　しかし、反発の仕方にあなたの絶望的な無知と無理解、さらには差別意識がうかがえます。

あなたへのコメントはこれでお終いです。


	【2473】Re(5):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 03/1/14(火) 12:47 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
>あなたは、「在日は地位改善のために今こそボードで声を挙げつづけるべし」という論旨の投稿を行った。マイノリティにはもぐらたたきのような努力をすることを期待していることになる。

マイノリティという甘えですね。努力はマイノリティにのみ必要なものではありません。
あなたの強い思い込みのために議論が成立しそうにありませんが、そのことを非難する意志はありません。立場が違いますし、所詮は私もあなたも相手の痛みが理解できないかよわい人間なのですから。

私の考えは、我々は互いに異質な者であり、わかりあえない部分があるというものですが、理解されなかったようで残念です。

異質な者であるという事実を相互に認識し（在日に限らず）受容していく思想が必要だと考えています。

事実として、在日コリアンは既に母国とも日本とも違う異質な存在です。
現実的な選択としては、朝鮮系日本人になるという選択があると思います。
日本人の側も、極端な同化政策よりも異質な文化を持ったコミュニティをそのまま受容するという選択が必要だと思います。

私の言葉の表面的な部分を見て誤解されたのだと思いますが、現実的な在日コリアンの未来についても考えていただければ幸いです。


	【2474】Re(8):【ボードの閉鎖について】

kimura

- 03/1/14(火) 12:52 -


	引用なし

	パスワード

▼ちさん：
「差別をしている誰か」と「差別をしない自分」とに分けて問題を外部化しているに過ぎませんね。
あなたの場合「差別をしうる自分」という認識に立ち、問題を内部化する必要がありそうです。

でないと「差別をしている誰か」を「差別」する、という問題の拡大再生産の助けをしているようなものです。

これも理解されないでしょうが、ゆっくり考えて見られることをお勧めします。


	【2475】Re(2):残念

太郎 - 03/1/14(火) 13:03 -


	引用なし

	パスワード

太郎です。
管理人様、レスありがとうございます。
先に本音をぶちまけておきますと、（すでに結論は出てしまっているようですが）
ココをぜひ閉じないでいただきたい。私にとって在日コリアンについて真摯に
話し合える唯一の場なのです。（現実世界は除いてですが）

>それは失礼しました。ただ、[#2425]で書いたことは[#2454]で予告している通り、別の場所であらためて整理する予定です。投げやりに取られたかもしれませんが、そういう意図ではなかったことを申し添えておきます。

了解いたしました。
真意を汲まずに失礼な書き込みをしましたこと、お詫びいたします。
管理人様のご見解をお待ちしております。

>ただ、このくだりはどうでしょうか。「鼻にもひっかけない」ことの対極に「感情的にやり返す」ことをあげておられますが、実際にはその中間で対処に悩み、苦渋の選択として管理人あてにメールを送ってきた在日も一人や二人ではありませんよ。

ネット上のコミュニティでよく言われることに「掲示板荒らしにレスするやつも荒らし」
と言うのがあります。勘違いしておられるようですが、「感情的にやり返す」というのは
「鼻もひっかけない＝無視する」の対極として挙げたのではありません。
ネット上におけるいわゆる荒らし行為（まったく議論する気のない無意味な中傷や差別
発言も含めて）への対策は「無視する」以外にありません。「無視する」するを一極と
するならば、それ以外の対応すべてが対極にあたり、中間はないのです。
くだらない感情的なレスはもちろん、管理者宛の苦情メールでさえ管理人の負担を
増やすと言う点では等しく荒らし行為に加担するものと言えます。

>HANBoardは理性重視でやってきましたが、感情を軽視するものではありません。

感情を軽視しないのは人間として当然ですが、議論の場ではどうでしょうか？
具体的に議論の場で感情を尊重すべきなのはどういった場合ですか？
議論する価値さえない中傷・差別投稿に対して怒りのレスをするのは、
私から言わせればとても尊重できる行為ではありません。

>僕の提案に始まって管理人一同が閉鎖を決めた最大の理由は、「こうなる（なった）こと」ではなく、「こうなる（なった）こと」に反論する発言がボード上から消えてしまったことです。12月に入ってわずかにバランスを取り戻しはじめたようにも見えましたが、総合的な趨勢を判断しました。

反論する価値のない投稿に対しては反論しない。見るに耐えない投稿、または著しく
ルールから逸脱する投稿に対しては管理者が削除・投稿禁止などの処置を取る。
これができないのであれば、開かれたインターネットコミュニティに参加、または
それを管理する資格がないと言えます。

もちろんHANBoardがそうだとは言ってませんが、管理人様が閉鎖の理由について
言を尽くして参加者の理性の欠如を挙げられ、なおかつ不快な投稿を放置してきた
ことをサンプリングなどと称されては、管理人様の言う「希少な」理性的対話を
行っていきたい諸氏に対して失礼ではありませんか？

>対話の場を守る努力に対して参加者に敬意があれば、また少しは違ったかもしれません。←こういうのを「投げやり」というのだと思います。

もちろん管理人様への敬意は折に触れ感じておりましたが、私はココで議論を通して
在日コリアンへの理解を深め、諸問題への自分なりの解に少しでも近づくよう
努力するのが、主宰者への最大の敬意だと考えていました。

もし管理人様が私の投稿の中から少しもそのような点をお感じにならなかったとしたら、
自らの不徳のいたすところとはいえ大変残念です。


	【2476】Re(2):このたび閉鎖されるとのこと

マーモちゃん

- 03/1/14(火) 21:52 -


	引用なし

	パスワード

：
>▼私：
>>これまで、このボードは野球の「王ボール」的に運営されていると思いつつも楽しく眺めていました。
▼金明秀さん
>娯楽としてボードの投稿とボード運営を消費されることを否定はしません。
ただ、実存的な問題から真剣に意見を表明する者がこの世に存在するということにわずかでも想像力を働かせていただけたら、いささかボードの投稿群も違った読み方ができるかもしれないと思います。

このボードは真剣に運営しているのだからフザケルナということでしょうか。
それにしても「わずかでも想像力を働かせていただけたら」とはチト酷いでしょう。

>
>>▼私：
>>どのような主旨で創られたとしても、何らかの傾向は生まれるものですし・・・・・・真の公明正大＆公平無私は実行不可能に思います。

管理人氏は「真の公明正大＆公平無私」が有り得るとお考えですか？

>▼金明秀さん
>マイノリティたる在日が被害回復の努力をしている様を「強い巨人」になぞらえ、やっつけることに愉悦を感じる歪んだ精神構造をお持ちのかぎり、そのような判断は無理からぬことだと想像します。

「強い巨人」になぞらえてはならないと言うことですか？
それにしても「愉悦を感じる歪んだ精神構造」とはチト酷いでしょう

>▼金明秀さん
>しかし、実際は、在日であろうと日本人であろうと、感情を克服して対話へと努力してきた人々がこのボードを支えてきました。また、管理人としても、日本攻撃の意図は、まったくありませんでした。

「日本攻撃の意図は、まったくありませんでした」
本当ですか、本心からそうおっしゃっるのですか？信じ難い発言です。

>>▼金明秀さん
>あなたが、「攻撃か、ヘツライかのどちらか」という異常な人間観、世界観を克服されることを祈っています。

私だけの人間観でしょうか？
私は「真の公明正大＆公平無私」は有り得ないし、ついでに言えば「正義」もまた「私の正義、あなたの正義」しか存在しないと思っています。

それにしても「異常な人間観、世界観を克服されることを祈っています。」とはチト酷いでしょう。

私のこの文には返答は無いと思いますが、一応書いておきます。
何となく管理人氏の文章の持つ雰囲気が（文体？）酷いと感じます。
管理人氏が大学教授であるからでしょうか。？
私が管理人氏の弟子か学生であるかのような・・・・・

モット違った感じの文章の方が私は好きです。
あまりに真剣な、肩肘の張りすぎを感じます。

しかし、何はともあれ、このボードの存続をお願いします。


	【2478】Re(3):このたび閉鎖されるとのこと(横から...

蓮一 - 03/1/14(火) 22:59 -


	引用なし

	パスワード

>>▼金明秀さん
>>マイノリティたる在日が被害回復の努力をしている様を「強い巨人」になぞらえ、やっつけることに愉悦を感じる歪んだ精神構造をお持ちのかぎり、そのような判断は無理からぬことだと想像します。
>
>「強い巨人」になぞらえてはならないと言うことですか？
>それにしても「愉悦を感じる歪んだ精神構造」とはチト酷いでしょう
もし「マイノリティたる在日が被害回復の努力をしている様を『強い巨人』になぞらえ、やっつけることに愉悦を感じる歪んだ精神構造」を持つ人がHANBoardに投稿してくるようでしたら、逆に、ここを通じて返り討ちにすればよいのではないでしょうか。それが出来ないようでは、残念ながら在日カラ人の「被害回復の努力」が足りないと言わざるを得ません。もちろん、私たちも微たりと雖も全力で応援します。

>>▼金明秀さん
>>しかし、実際は、在日であろうと日本人であろうと、感情を克服して対話へと努力してきた人々がこのボードを支えてきました。また、管理人としても、日本攻撃の意図は、まったくありませんでした。
>
>「日本攻撃の意図は、まったくありませんでした」
>本当ですか、本心からそうおっしゃっるのですか？信じ難い発言です。
大笑大笑。
私は新参者ですが、例えその様な意図があろうと無かろうと構いませんので、金さんには是非HANBoardを存続させていただきたい。

　


	【2479】Re(3):このたび閉鎖されるとのこと

金明秀

- 03/1/14(火) 23:11 -


	引用なし

	パスワード

▼マーモちゃんさん：
>
>「日本攻撃の意図は、まったくありませんでした」
>本当ですか、本心からそうおっしゃっるのですか？信じ難い発言です。

信じられないというのはあなたの病理であって、私の意図とは関係がありません。そもそも、対話の相手の主張を本心かどうか信じられない人には、HANBoardの利用資格がありません。

あなたの「日本」と私の〈日本〉が同一のものかどうかはわかりませんが、それは措いておくとしましょう。かりに、私が愛着と期待をもって、生まれ育った居住国である日本を批判したとしても、〈内部〉からの批判であるとは解釈されず、反日感情なり誇大な被害者意識による〈外部〉からの言いがかりであると解釈されることがある。〈内部〉か〈外部〉かを一方的に規定する権力をもっているのは、私ではない。

簡単な原理なんだけれども、在日をとにかく〈外部〉化しようとする態度から抜けきれない人には、これがなかなか理解できない。

>モット違った感じの文章の方が私は好きです。
>あまりに真剣な、肩肘の張りすぎを感じます。

自らは直接的な攻撃を受けず、安全な場所から異議申し立てをするマイノリティに対して「日本攻撃じゃないのか」といっていられる立場に安住しているかぎり、わからないかもしれません。

肩肘張らない文章のほうが、僕だっていいに決まっている。しかし、そうはいかない環境もある。


	【2480】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと

kimura

- 03/1/14(火) 23:53 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：

余談ですが（笑）

>自らは直接的な攻撃を受けず、安全な場所から異議申し立てをするマイノリティに対して「日本攻撃じゃないのか」といっていられる立場に安住しているかぎり、わからないかもしれません。

『安全な場所から異議申し立てをするマイノリティ』という意味にも見えますね。
感情的なシンパシー（同情）を担保に安全な場所から批判を加えるという意味にも読めます。
そういう反省であれば評価したいところですが、残念ながら違うようですね。

問題を外部化し、マイノリティに圧力をかけるマジョリティがいる、という世界を「敵」と「味方」に分けて考えるという愚かな考えから早く脱却して欲しいと希望します。

在日コリアンは日本では異質な存在であり、我々日本人は異質なものをそのままに受容するしかないと私は思います。「敵」では無く、完全にはわかりあえない他者であることを認識して共存すべきでしょう。

>
>肩肘張らない文章のほうが、僕だっていいに決まっている。しかし、そうはいかない環境もある。

世界を味方と仮想敵に分けて考えれば、無限の消耗戦を強いられるだけですね。
可哀想だとは思いますが、あなたが認識を改めない限り、状況は改善されないと思いますよ。

少しは他者の言葉に耳を傾ける謙虚さもあなたには必要でしょう。


	【2481】Re(4):【ボードの閉鎖について】

パトラッシュ。 - 03/1/15(水) 0:06 -


	引用なし

	パスワード

▼奈々氏さん：
>▼金明秀さん：
>
>ここにresするのもなんですが、私の文にresはしてくれないのですか？
>某wan氏が変な茶々入れてきたからですか？
>
>他の方にはしているのに、失礼なのではないのでしょうか？

2477での投稿ですが。

はじめまして　パトラッシュ。と申します。
普通に考えてレスは付けないと思います。
今までの奈々氏さんの投稿からしても。


	【2482】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと(度々失...

蓮一 - 03/1/15(水) 0:09 -


	引用なし

	パスワード

懲りずに横槍を入れてしまい、心苦しく思っています。無礼は重々自覚しておりますので、心の貧しい哀れな日本人の独り言として放置してください。

▼金明秀さん：
>▼マーモちゃんさん：
>>
>>「日本攻撃の意図は、まったくありませんでした」
>>本当ですか、本心からそうおっしゃっるのですか？信じ難い発言です。
>
>
>信じられないというのはあなたの病理であって、私の意図とは関係がありません。そもそも、対話の相手の主張を本心かどうか信じられない人には、HANBoardの利用資格がありません。
このHANBoardでは対話相手の主張を信じなければならないのですか。それでは批判精神の芽は育ちません。

>あなたの「日本」と私の〈日本〉が同一のものかどうかはわかりませんが、それは措いておくとしましょう。かりに、私が愛着と期待をもって、生まれ育った居住国である日本を批判したとしても、〈内部〉からの批判であるとは解釈されず、反日感情なり誇大な被害者意識による〈外部〉からの言いがかりであると解釈されることがある。〈内部〉か〈外部〉かを一方的に規定する権力をもっているのは、私ではない。
>
>簡単な原理なんだけれども、在日をとにかく〈外部〉化しようとする態度から抜けきれない人には、これがなかなか理解できない。
金さんのお言葉を借りれば、都立大学の鄭大均教授が日本に帰化せず、南韓籍を維持している理由の一つは次のようなものだそうです。
「もし帰化してしまうと、かりに、私が愛着と期待をもって在日カラ人を批判したとしても、〈内部〉からの批判であるとは解釈されず、在日カラ人を見捨てて日本人に寝返った〈外部〉からの言いがかりであると解釈されることがある。〈内部〉か〈外部〉かを一方的に規定する権力をもっているのは、私ではない。
簡単な原理なんだけれども、日本に帰化した在日カラ人をとにかく〈外部〉化しようとする態度から抜けきれない人には、これがなかなか理解できない」。
ここでの主題からは少し外れるかもしれませんが、私は「一般論としてはお互い様なのでは」と言いたいのです。

>自らは直接的な攻撃を受けず、安全な場所から異議申し立てをするマイノリティに対して「日本攻撃じゃないのか」といっていられる立場に安住しているかぎり、わからないかもしれません。
そりゃあ分からないことも多々あるでしょう。しかし、このHANBoardはそれを分からせる場なのではないでしょうか。
金さんはどうなのか知りませんが、在日カラ人の中には「日本人は変わらなければならない」と言う人がいるそうです。しかし、私はあなたたちに「自分たちが日本人を変えてやる」というくらいの気概を持ってもらいたい。
別に甘ったれたいわけではなく。

　


	【2483】Re(5):【ボードの閉鎖について】

奈々氏 - 03/1/15(水) 0:18 -


	引用なし

	パスワード

▼パトラッシュ。さん：
>はじめまして　パトラッシュ。と申します。
>普通に考えてレスは付けないと思います。
>今までの奈々氏さんの投稿からしても。

なんで？在日を嫌っている訳ではないですよ。
筋が通らない事を信じていることに対しての自己主張です。
日本に対しての悪口はまず削除しないのに、
ちょっとでも朝鮮批判をすれば即刻削除だったのは事実です。


	【2484】Re(3):【ボードの閉鎖について】

奈々氏 - 03/1/15(水) 0:31 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
>かつて、ある小学校の道徳教育のお手伝いをしたことがあります。その小学校では、かなり熱心に加害の歴史教育を行ったらしく、ほとんどの子どもたちは在日やアジア諸国に対して強い罪悪感をもっていました。
>
>が、加害者意識というのは諸刃の刃で、次のような考えをもつ子どももいたわけです。
>「日本は確かに朝鮮に悪いことをした。だから、きっと朝鮮の人は日本がとてもキライに違いない。在日なんか、戦後も差別されつづけたのだから、韓国の人よりもっと日本がキライに違いない。日本がキライな人とは、仲良くなんかしたくない。だいいち、日本がキライなら、日本から出て行ってほしい」
>
>これは、5年生だったか、6年生だったか、その小学校の生徒が書いた作文とその後のメールの要約です。子どもらしい、素直な推論構造でしょう？　こういう子がたしか、クラスに3人いたのかな。それで、手に余った先生が僕（と韓国や中国からの留学生数名）に、子どもたちとメールの交換をしてくれないかと依頼してきたわけです。

ですから、日本は朝鮮に対してどんな酷い事をしたのですか？
その物事と証拠を挙げて下さい。
近代化をした事が酷い事なのでしょうか？
小学生によるそこまでの意見を載せる貴方です。よほどの自信があるのでしょう。


	【2485】Re(4):【ボードの閉鎖について】

蓮一 - 03/1/15(水) 2:19 -


	引用なし

	パスワード

今更「日本の加害行為について一つ一つ検証定義すべし」、とする奈々氏さんには賛成出来かねます。しかし、「加害教育はほどほどに」とする金さんには偽善を感じます。
もちろん、ご自身はその様なお積りではないのでしょうが、金さんの文を読むかぎりでは「日本の子供が却って在日カラ人を嫌悪しない程度に、活かさず殺さず加害教育をすべし」との趣旨に受取られてしまいます。
つい筆が滑っただけだろうと思いますが、奈々氏さんが問い質したくなるのも無理はないでしょう。

▼奈々氏さん：
>▼金明秀さん：
>>かつて、ある小学校の道徳教育のお手伝いをしたことがあります。その小学校では、かなり熱心に加害の歴史教育を行ったらしく、ほとんどの子どもたちは在日やアジア諸国に対して強い罪悪感をもっていました。
>>
>>が、加害者意識というのは諸刃の刃で、次のような考えをもつ子どももいたわけです。
>>「日本は確かに朝鮮に悪いことをした。だから、きっと朝鮮の人は日本がとてもキライに違いない。在日なんか、戦後も差別されつづけたのだから、韓国の人よりもっと日本がキライに違いない。日本がキライな人とは、仲良くなんかしたくない。だいいち、日本がキライなら、日本から出て行ってほしい」
>>
>>これは、5年生だったか、6年生だったか、その小学校の生徒が書いた作文とその後のメールの要約です。子どもらしい、素直な推論構造でしょう？　こういう子がたしか、クラスに3人いたのかな。それで、手に余った先生が僕（と韓国や中国からの留学生数名）に、子どもたちとメールの交換をしてくれないかと依頼してきたわけです。
>
>ですから、日本は朝鮮に対してどんな酷い事をしたのですか？
>その物事と証拠を挙げて下さい。
>近代化をした事が酷い事なのでしょうか？
>小学生によるそこまでの意見を載せる貴方です。よほどの自信があるのでしょう。


	【2486】Re(3):最後に

Hideki - 03/1/15(水) 17:25 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
>
>管理を強化するという案も管理人一同で検討しました。しかし、管理の負担はすでに管理人一同の限界を超えているため、管理強化のためには継続的に一定の管理人補充を行わなければならず、管理の質を考えるとそれは非現実的であるというのが結論です。

管理人さんの言われる旨、何となく分かるような気がします。すでに限界を
超えてオーバーフローしている、とのことですから、ご苦労推察申し上げ
ます。
実は私は最近の北朝鮮情勢から朝鮮半島に関心を持つに至り、このＢＢＳ
はこれまで無知（かつ無関心）だった私に多くのことを教えました。
他のスレッドで言及されている、朝鮮学校の話題に深追いするつもりは
ありませんんが、例えば、民族衣装を着た朝鮮学校の生徒の
服をナイフで切って嫌がらせをする、一部の日本人はこういう時こそ
胸襟を正すべきだと思います。
話題が飛躍しますが、私は個人的には北朝鮮の拉致やテロ加担などの行為には
多いに憤激しています。しかし、その腹いせに在日の方に嫌がらせする
のはもっての他と考えております。むしろ、こういう時だからこそ
在日の方の人権が蹂躪されないよう気を配るのが大人なのではないでしょ
うか。多分最近一番大変なのは在日の方だと推測します。
私自身、大学時代の先輩で在日の人がいたのですが、一般に在日の方が
どのような悩み、苦しみを持っているか、はっきり言って分かりません。
マイノリティーの苦悩とはいかなるものなのか・・・。
このように非常に深刻な側面を持つ論点に、野次馬的根性でただ論戦に
うつつを抜かしている人がいれば、そのような人は論戦のレベルを低く
している、と考えられます。少なくとも、「在日」という重い論点には
およそそぐわない人物だと思います。


	【2487】Re(5):【ボードの閉鎖について】

奈々氏 - 03/1/15(水) 20:26 -


	引用なし

	パスワード

▼蓮一さん：
>今更「日本の加害行為について一つ一つ検証定義すべし」、とする奈々氏さんには賛成出来かねます。しかし、「加害教育はほどほどに」とする金さんには偽善を感じます。
>もちろん、ご自身はその様なお積りではないのでしょうが、金さんの文を読むかぎりでは「日本の子供が却って在日カラ人を嫌悪しない程度に、活かさず殺さず加害教育をすべし」との趣旨に受取られてしまいます。
>つい筆が滑っただけだろうと思いますが、奈々氏さんが問い質したくなるのも無理はないでしょう。

実際、「日本軍が我が家の財産を盗んでいった」「日本軍から、軍人を慰める為だと説明されたが売春行為を強要された」等の話は前から聞いています。
が、それらが事実かどうかは検証されております。
未だに、これらの言葉で日本を叩く理由がわかりません。
畑から野菜や果物を取っていく、そこにあったリヤカーを拝借した、程度の事はあったと思いますよ。
でも、それらの事が国際的な犯罪史になるのですかねえ。
いうなれば、何処の国でもある事ではないのですか？朝鮮では軽犯罪ですら全く無いと言われるのならば大問題になりますけど。


	【2494】Re(4):このたび閉鎖されるとのこと

マーモちゃん

- 03/1/16(木) 0:23 -


	引用なし

	パスワード

>▼私
>>「日本攻撃の意図は、まったくありませんでした」
>>本当ですか、本心からそうおっしゃっるのですか？信じ難い発言です。
>
>▼金明秀さん：
>信じられないというのはあなたの病理であって、私の意図とは関係がありません。

私には「信じられないという病理」があったとは！これまで誰からも言われた事が有りませんでしたので・・・。（モット優しく指摘して欲しかったのですが）

>▼金明秀さん：
>そもそも、対話の相手の主張を本心かどうか信じられない人には、HANBoardの利用資格がありません。

今後は、ここに書かれた事は投稿者が本心を述べていると信じることにします。
ただし、内容には表現の誤りや、引用ミスは有りますよね。
もしかすると、あなたにも日本人を「信じられないという病理」があるかも・・・・

>▼金明秀さん：
>あなたの「日本」と私の〈日本〉が同一のものかどうかはわかりませんが、それは措いておくとしましょう。

ご冗談でしょう。日本は一つしかありませんよ。あなたの周りで見える「日本」と私の周りで見える〈日本〉は同一のものですよ。
それとも、日本はいくつもあるのですか？あなたの表現が難しくて私の頭では理解できません。

>▼金明秀さん：
>かりに、私が愛着と期待をもって、生まれ育った居住国である日本を批判したとしても、〈内部〉からの批判であるとは解釈されず、

簡単な原理なんだけれども、「在日」を名乗るあなたはとにかく〈外部〉でしょう。
「在日」でありながら日本人と同じ扱いを要求する態度から抜けきれない人には、これがなかなか理解できない。

>▼金明秀さん：
>
>肩肘張らない文章のほうが、僕だっていいに決まっている。しかし、そうはいかない環境もある。

どんなにひどい環境に居てもそれを笑い飛ばす表現は出来るものですよ。
あなたのおっしゃりたいことは、多分難しいことなんでしょう。しかしそこを優しく表現していただければもっとHANBoardが楽しくなると思いますが。

少し皮肉な文章にしました。
しかし、私の最初の投稿の趣旨である「アンチ巨人」の話をもう一度します。
「アンチ巨人」も巨人ファンの重要な一部ですよ。巨人の経営には大いに貢献しています。
私ももう長い年月このHANBoardのファンでした。
信じられないかもしれませんが、HANBoardのおかげで在日の中にもいろいろな人が居ることを知りましたし、日本人の反論も知りました。
「利用資格がありません」と拒否の姿勢を示すことなく、こんごもこのHANBoardを続けてください。

少なくともこのHANBoardは他所のものより品位の良い議論にはなっていると思いますよ。
よろしかったら、もう少し易しい表現でお願いします。
何だか一昔前の全共闘用語を聞いているような気がしますので。


	【2498】Re(6):【ボードの閉鎖について】

蓮一 - 03/1/16(木) 1:58 -


	引用なし

	パスワード

その辺の実情は百も承知二百も合点です。
ただ、私は話が拡がりすぎて収拾が付かなくなることを虞れたのです。

　


	【2510】Re(3):【ボードの閉鎖について】

ソンス - 03/1/18(土) 1:23 -


	引用なし

	パスワード

▼金明秀さん：
昨年末にボードの閉鎖を再考下さるよう、ご意見させて頂きましたが
その後の金明秀さんの返信をいくつか拝見し、やはり浅慮であったかと
思い直しております。

管理人さんの所には様々なメール等も寄せられており、ボードの表面上
には表れない利用者の思いや動向も考慮されての事なのですね。
なにより、板を管理運営してゆく労力が本務に影響しては、やはり本末
転倒かとも思います。

私の勝手な想像ですが、管理人さんご自身、これまで以上に研究や教育の
場での活動が発展しそうなフェイズにかかってきたのではないでしょうか？
（例えば大きな科研費でも当たったとか（笑））

その結果として今までのように掲示板などを管理するお時間が無くなり、
研究や思考の整理がつくまでの間、手間のかかる掲示板を休止する。
ということでしたら今回の閉鎖も少しは歓迎できる事かも知れません。

ハンボードを休止してもこのホームページに高い価値があり、今後も
注目を集めるであろう事は変わらないと思います。論文や著作等、研究が
まとまった折には是非ホームページ上でも発表下さることを期待しています。

通常なら「ご苦労様でした」という言葉が適当なのかもしれませんが、
金さんの「ご苦労」はこれから更に本格化しそうですので（笑）
今回は「これからも勉強させて頂きます」とだけ申し添えさせて頂きます。


	【2512】Re(3):【ボードの閉鎖について】

rugaru - 03/1/19(日) 0:10 -


	引用なし

	パスワード

　金明秀様

　丁寧な御返答痛み入ります。私の誤解に就いては了解いたしました。
　アナーキズムに関する駄文に就いてまで御意見いただけるとは意外でした。キブツやモルモン教徒の小集団コミュニティーくらいしか思い付きませんが　いかんせん存在の脆弱さがネックですね。

　ボードの閉鎖の決意は固いようで残念ですが致し方有りません。　今後再開の意欲が湧かれる事を期待して　またこれまでの運営に対するご苦労に敬意を表して終わりにしたいと思います。


	【2531】Re(1):【ボードの閉鎖について】

Issei.T

- 03/1/24(金) 7:16 -


	引用なし

	パスワード

Issei.T です。

久しぶりにこちらに訪問させてもらいましたが、閉鎖という話になっている
ことに衝撃を感じております。
私はこの Board ではＲead Ｏnly Ｍessage でしたので、管理人さんの
ご決断に対して全く意見を述べる資格などないのですが、管理に伴う負担を
理由に閉鎖されるのでしたら、誰も異議を唱えることはできないと思います。
ただ、せめてこれまでの記録（要するにこのままに近い状態）を残しておく
ことはできないものでしょうか？　管理人さんご自身にとっては気に入らない
部分もあるのでしょうが、良いところ（という言い方も変かもしれませんが）
をピックアップすれば、他に類を見ない素晴らしいものになっていると思います。
(もちろん、私自身 Web上のすべての Board を知っているわけではないのですが(^_^;)）
私たちの後に続く人たちがこの Board を見ることができないのはなんともつらい。
私たち在日にとって大きな損失という言い方をしても決して大げさではない
と思います。しかし、それも管理人さんの負担になるようでしたら、私の発言は
忘れてください。


	【2532】良くここまで..御苦労さまでした

xoff++ - 03/1/26(日) 16:44 -


	引用なし

	パスワード

久しぶりにまいりましたが、閉鎖という話になっているという事で、残念な気持ちです。
でも良くここまで大変なことを引き受けて来られたなあ、と言うのが、管理人さんにたいする率直な感想です。

私流の解釈で恐縮ですが、管理人様が実践しようとされた「理念」を理解するには、差別とか偏見とか、その原因、背景などを社会現象として考えるだけでなく、それらが発生する所に関わっている個々の要素を、その成立状況に遡って再検討してゆくような視座を確保して行く必要が有ると思います。
--多くの人はこの点ですでに脱落していると思います。しかも多くの場合、本人が気が付かない。
こういう手合いに相手になると、背景のない議論のために不毛な時間を費やす羽目になります。

たとえば”世界のおおかたの国で有事立法が制定されている”という事は事実であると言います。ところでその事と、今後の日本が有事法制を持つ場合にどういう事が起こるかという予測をすることとは、そこから類型的な推論を得る事はできても、直接関係した事実として採用することは出来ません。これは微妙で、見落としやすくて、しかも論議に上げ難いので、賛成派も反対派も、本人も気が付かないか、あるいは（特に賛成派には）分かっていならが意図的に無視されやすい。
　そうすると、「当然の事」「とくに問題の無い事」の積み重ねの結果、人権を制限する事の是非の判断も、その期間も、その妥当性の基準も、一切が自衛隊関係者と、明らかにされていない「専門家」の一団にまかされているような法規を、正当化する議論が可能になります。

一般に情報というのは、stability（堅牢性）の高い情報と低い情報とが有ると考えられています。（ごく一般論のみです--メディアの変遷などにより両者のかかわりは微妙に変わって来ているのですが、そこまで詳しい事はここではとても言えませんので）
　たとえば保存されている文書などは、比較的堅牢性の高い情報と言われます。それに対して人の証言などは、人間に寿命があり、また記憶がそんなに堅牢なものでない事を考えると、ややstabilityの低い情報と考えられます。災害などが起こった時など、その現場にいてとにかく恐ろしくて方向も分からず逃げた、などという情報は、その現場が失われてしまった状態で他人に伝達するのはとても難しいことです。つまり情報としては、「こわれやすい」fragilityなわけです。
　通常、両者は密接に絡まりあっていて、区別できるとはかぎりませんが、両者は対等に必要です。性格の違いが有り、stabilityの高い情報というのは、時間と行程をかけて確認、ときには編集されたものである傾向があり、逆にstabilityの低い情報というのは、その時点で発生する現場からの近況報告、ときには突発的なアクション、という形をとることが多いです。
　ですから両者には、同じアプローチは向いていません。stabilityの高い情報を扱う時には、その情報は形成されて来たものであると理解することが妥当であり、その形成に関わった当事者を追跡することで、真偽に近付くことができます。それに対して、比較的stabilityの低い情報を扱う場合には、その情報は発生したものであるため、その発生自体を一つの現象として受け止め、それからその発生状況に迫る事で、真偽に近付くことができます。
　どうしてこのような話を今持ち出したかと言うと、昨今の、特に歴史検証をみていると、stabilityの低い情報を意図的に無視する、あるいはその極めて一部分の不整合性などを取り上げる事で、その情報としての価値をゼロにしようとする手法が目にあまるからです。
　その一方でstabilityの高い情報を形成させた（いわば版元のような権限をもつ）政府によるの行為を、そのを政府が属するカテゴリーである「近代国家」のルールを基準として、とにかく考えられる限りの事象に無制限に当てはめる事で、虚像を作り上げようとしています。
　日本の植民支配は朝鮮半島を近代化させた、植民者によって文化や科学が発達した、従軍慰安婦は職業売春婦、参政権は国民固有の権利、などなど。在日がどうのという前に、結局は単純な近代国家の概念から出発してそこに帰る意図しか見えない、ナショナリズムが言い換えられたものにすぎない。
　こう言う事、今さらのように国家を精神的な楯にするような事は、かえって日本人自身の不幸の種をまいているのだと思う。

>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

>これらはいくらでも溢れかえっているのに、いったい、知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか？　現状は、細々と続いている理性的対話がむしろ希少な状態になってしまっています。99年4月にも同種のサンプリングをしましたが、今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。

>99年のときは、管理体制の強化によってひとまず閉鎖を回避しましたが、今回は無期限のボード閉鎖が適切な措置であろうと考えています。

閉鎖--という以上になにか、勢力の形成につながる事を希望します。

　閉息状況は、ネットワーク社会の末端部分から始まっています。意図的に閉息させることで、一方向への認識を流通させる、いわゆる「世論づくり」が出来やすい状況になってきています。
　そのなかでのこのボードの閉鎖は、間違えるとこのような形でのボードの運営が不可能という実績を作ってしまいかねないので、そうならない事をねがっています。
　『知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか？』と言われる事に関しては、社会的なminorityのみならず、minorな事実に多くを語らせる技法が必要と思います。ルールの作成者である政府が、その適応の対象（＝国民）を設定し、設定された対象である「国民」が、「設定された対象として自主的に」政府を選ぶという、意図された同義反復の破れを発見できやすいのが、minorな事実から見つけやすいと思うからです。それを、『権力の非対称性』と考えられるのも正当だと思いますが、これはべつに人間社会に限った事ではないと言うのが自分のスタンスです。いやむしろ、人間の認識する形式は、最も当てにならない、間違いを生みやすいものかも知れない。真偽の認証というのは、必ずしも人間にとってfriendlyな形で出てくるわけではないでしょうから。
　問題は、実際には一般の社会人が、そのminorな事実を検証していくのは現実にはものすごく大変だ、という事ではないでしょうか。ほんとうは、理性も良心も大勢の人の中でちゃんと生きているのだけれども、昨今のネット文化に流布された粗雑な論理が、とくに国家の成立や国益などという事に関しては”合法性”を根拠にしているために、よけいに言い出し難い状況を作っているのだと思います。

　管理のご苦労を知らず無責任にも申し上げますが、多忙な社会人が、時間と労力を裂いてでも取り組める何かを作れる人であると、勝手ながら思っております。
　もっともこういう言い方がかえってご負担でしたら、申し訳有りません。


	【2533】Re(1):相互理解

tabito

- 03/1/27(月) 9:55 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
　
今日は降雪で現場が中止になりました。
あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか？そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。成る程これでは日本人を理解できそうもないと思います。

出来れば偏見を排除して日本人を見て下さるようにお願い致します。


	【2535】Re(2):相互理解

xoff++ - 03/1/27(月) 23:47 -


	引用なし

	パスワード

▼tabitoさん：
>▼xoff++さん：
>　
>今日は降雪で現場が中止になりました。
>あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
>あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか？そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。

それはちがいます。
そうなって欲しくないという事でしょう。
日本人が特別だと言う事は一切、無い。
たとえば目の前に有る制度なりあるモノなりが、「成り立っている」し「成り立つべき」という前提から出発して考えるのは、誰がやっても同等に意味が無い事だと言っているだけです。

靖国神社--参拝したい人は勝手にすればいい。人の勝手です。
でも、国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます。これも日本が特別だとうわけではない。
戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、しかも実際に危険な状況で、国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
所詮良き国民として国に従った事自体が自分の選択であり、リスクは自分のものです。
それを国があたたかく祭ってあげる事が、かえって個人のリスク管理の感覚を甘くしてしまっているのではないかな、、などと危惧したりもするのです。

膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか？
そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。


	【2536】相互理解は、、、困難のようです

エシディシ - 03/1/28(火) 7:51 -


	引用なし

	パスワード

>戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、しかも実際に危険な状況で、
>国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。
あなたが、日本だけを特別視しない方であれば、これはどの国にもあてはまる
発言であるということになります。そうすると、現在の北朝鮮にもあてはまる
ということになりますね？つまりこの文章の「戦前の日本」を「北朝鮮」に、
「自分」を「北朝鮮人」に変えても、同文は成り立つことになります。

｢現在の北朝鮮は報道管制が敷かれた状態であり、人民には正しい情報は伝わらず、
必然的に国家の意図する方向へと人民の思想は偏ってくる。もはや人民は何が真実で
何が嘘かを知り得ない。しかしながら、たとえ国家ぐるみの洗脳の犠牲者であったとしても
本人は国家を信頼したとみなされるべきである。したがって、その結果もたらされた
ものが死であっても、それは北朝鮮人民自身の責任である。」
これを在日朝鮮人に言えますか？拉致事件が発覚したときの在日朝鮮人の発言とは
正反対なのですが？

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし
あなたが日本だけを特別視しない方であれば、これは現在の徴兵制を敷いている
韓国に対しても言うべきですね。つまりあなたは、こう言っていることにもなります。

「本国の韓国人で、死にたい人はいますか？もしあなたが死にたくないのなら、
たとえ卑怯モノよばわりされようとも病気のふりをして兵役を逃れるとか、
北朝鮮に内通するとか、日本に来て、永住資格を取るとか、生き方は他にも有りますよ」
あなたは本気でこんなこと本国の韓国人に言えますか？

再度引用します。
>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
このような発想をして自滅した国が嘗てあります。自ら戦うこと無く、常に
力の有る近隣国に身をもたれ掛ける歴史を延々と繰り返し、最後には隣国に併合
された国です。ご存知ですか？


	【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです

xoff++ - 03/1/28(火) 19:21 -


	引用なし

	パスワード

現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。

北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け！と見抜いていた人がいるわけです。
韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。

よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。（笑）
それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな？


	【2547】Re(3):相互理解

tabito

- 03/1/28(火) 20:28 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：

例えば、金日成が死亡したときに、その事報に触れた韓国の多くの教職員が泣いたそうです。それは勿論嬉し泣きなどではなくある種の同情・共感・悲しみだったのでしょう。でも、僕などはその泣いた教職員の心はよく理解できないのです。むしろ嬉し泣きなら僕も良く理解できるのかと思うのです。
　事ほど左様に他者は当事者を良く理解できないことがあるのです。良く理解できないままに他者を批判するのが人間なのかも知れませんね。


	【2549】やれやれ

ちひろ - 03/1/28(火) 21:29 -


	引用なし

	パスワード

Xoffさん、またHNを変えたようですね。でもいくらHNを変えても、肝心の内容がともなわない文章を書くくせが変わらないのではしょうがないとおもいますが。

▼xoff++さん：
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。

都合が悪ければ逃げればよい。逃げないのは本人のせい、ですか。わたしはそういうことは場合によりけりだとおもいますが、以下のようなケースでも同じことをいえるのかどうか、ぜひXoffさんに伺ってみたいとおもいます。

この掲示板も含むいろいろな場所で再三やり取りが交わされていますが、
「自分たち、あるいは自分たちの親は望んでこの国に来たわけではない。強制連行によって連れてこられたのだ。その自分たちに選挙権も与えないとか、外国人登録証の携帯を強要するとか、差別もはなはだしい。反省せよ」
「そういうことは差別には当たらない。外国人としての当然の取り扱いだ。あなたたちのほとんどは強制によってこの国に来たわけではないし、よしんばそうしたことがあったとしても、あなたたちは現在この国にいることを強制されているわけではない。どこに住むのも自分の判断ではないか」

という会話があったとすれば、Xoffさんは当然「自分の選択でリスクをとって住む場所を決めているものが、国のせいだとかなんだとか、ガタガタ文句をつけるのはとんでもない、さっさと他の国に移住せよ」ということをおっしゃるわけですね？そうはっきりいってもらえれば、わたしも安心です。

それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。

>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。

Xoffさんの「計算」とはこういうレベルの話ですか？

>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。（笑）

鏡を見ていったほうがいい台詞ですね。

>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな？

あなたが言うことではないでしょう。


	【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治...

dai - 03/1/28(火) 22:24 -


	引用なし

	パスワード

>北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。

脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのものですよ。
最終的には、韓国政府が身柄を受け入れ、韓国人が納めた税金によって、彼らの身柄
の安全が保たれている。
国家統治の仕組みそのものと、個人の選択の自由の議論を混同する議論はよした方が
宜しいのではないですか？

北京の天安門事件の時には、北京に社会主義を学習するために留学していた在日朝鮮
人は、真っ先に保護を求めたのは、日本大使館。体は正直。有名な話です。
この場合、リスクを取るとは何を意味するかと言えば、動乱の北京で放浪するべきだと
思うのですが、人道的観点から保護して当然！と、彼らのトーンが急に変わってしまう
から、失笑を呼んでしまい、代々の語り草になってしまうのでしょうね。


	【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください

マーモちゃん

- 03/1/28(火) 23:54 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。（笑）

私は、頭の使い方がよくわからないので教えてください。
ひどく日本をお嫌いでいて、日本に滞在なさっている貴方の理由は何ですか。
コトホドひどい日本で、貴方のように頭の使い方のよくわかった人は、莫大な収入とか、よほど楽しい生活をなさっているのでしょうか。
又、この国をお出になるにはどのようなきっかけが必要ですか。

頭の使い方の良い人は、何か都合が悪くなると、他国に逃げていくのが良いとお勧めですが、貴方のご推薦の国は何処でしょうか。
又、その国の選択理由は何ですか？
私も、きっかけが有れば、外国で生活したいと思っていますので、参考にします。

私は、名誉のためとか、国家のため、信ずるもののためには計算外で｛理由もなく｝行われる行為は美しいものと信じていますが、頭の使い方のよくわかった人はそのような行為はなさらないのですね。


	【2557】Re(3):相互理解

蓮一 - 03/1/29(水) 0:12 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
>▼tabitoさん：
>>▼xoff++さん：
>>　
>>今日は降雪で現場が中止になりました。
>>あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
>>あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか？そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。
>
>それはちがいます。
>そうなって欲しくないという事でしょう。
>日本人が特別だと言う事は一切、無い。
>たとえば目の前に有る制度なりあるモノなりが、「成り立っている」し「成り立つべき」という前提から出発して考えるのは、誰がやっても同等に意味が無い事だと言っているだけです。
>
>靖国神社--参拝したい人は勝手にすればいい。人の勝手です。
私の覧た限り、このHANBoardには「靖国神社への参拝は個人の自由か否か」という議論は存在しません。xoff++さんの周りではそのような議論が盛んなのですか。

>でも、国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます。これも日本が特別だとうわけではない。
>戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、
前線で戦っている兵士に情報統制など不可能です。彼らは日本で最も敏く自国の敗色を察知していたのです。

>しかも実際に危険な状況で、国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
>所詮良き国民として国に従った事自体が自分の選択であり、リスクは自分のものです。
>それを国があたたかく祭ってあげる事が、かえって個人のリスク管理の感覚を甘くしてしまっているのではないかな、、などと危惧したりもするのです。
つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
人はリターン（見返り）を求めてリスク（危険）を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。

>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか？
>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
そういう文学的な表現は分かりかねます。
　
　
　


	【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです

蓮一 - 03/1/29(水) 0:41 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
>現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。
私は、現行の国民国家という機構が全てだなどとは考えていません、いつか次の共同体機構に移行するでしょう。しかし、あなたの弁は夢想家特有のそれであり、全く同意できません。それは「どうせあと十年もすれば成人するんだから」と言って飲酒喫煙する中学生や、「どうせ自分の手から離れてしまうのだから」と言ってバトンを放り投げてしまうリレー選手と同じです。

>北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
>あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け！と見抜いていた人がいるわけです。
>韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。
ダンスのために国を棄てる南韓人や、それを受け容れる外国が存在するとは信じ難いです。しかし仮に存在したとして、そのような人間と同列で論じるのは、命辛々脱北した人たちに失礼ではないでしょうか。別に私は脱北者ではなく、いい子ぶりたい訳でもありませんが。

>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。（笑）
>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな？
・・・。
　
　
　


	【2567】Re(1):daiさんへ

xoff++ - 03/1/29(水) 19:37 -


	引用なし

	パスワード

▼daiさん：

こちらが言おうとしているのは、たとえば周り中99％が日本の戦勝を信じていたという状況の中で、実態を見抜いていた人がいたと言う事です。
個人が本当に考える事を放棄しなければ、それは何もかぎられた少数の人が賢かったというのみならず、本来個人にそなわっている力であるといっているのです。
宗教を信じるかどうかはべつとして、神が人間に理性を与えた以上は。

脱北者の例をだしたのは多少ニュアンスが違っていたかもしれませんが、いち早く北をのがれて外の世界に出る事自体が、大きな先見の明だと考えます。
どれだけ危険だかはもちろん御存じでしょう。

国家と個人との関係も、これからゆっくりと、でも大きく変わろうとしているのだと思います。
私はかならずしも賛成していませんが、Perpetual Travelerなんて事を言う人も出て来ているくらいですから。
要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。


	【2568】Re(1):こっちもやれやれ

xoff++ - 03/1/29(水) 19:44 -


	引用なし

	パスワード

▼ちひろさん：
また、ですか。
あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

>それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。

あいかわらず甘いねえ。。。。
人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

以上。


	【2570】Re(4):相互理解

xoff++ - 03/1/29(水) 19:52 -


	引用なし

	パスワード

>つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
>人はリターン（見返り）を求めてリスク（危険）を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。
国には約束を守る義務や義理などないとは言わないが、約束を守らない政権が成立することはあり得ない事では無いので、無条件に政府を信じてはならないといっているのです。
つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。

>>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか？
>>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
>そういう文学的な表現は分かりかねます。
玉とは、未決済の取り引き、この場合ではから売りの事を言います。
先安値が見込める時にから売りで先になって安値で買い戻し、というのが基本です。
文学的な表現ではありません。
>　
>


	【2572】Re(2):daiさんへ

dai - 03/1/29(水) 20:34 -


	引用なし

	パスワード

>要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。

いつの時代でも、国家とは実用的な道具でしたよ。


	【2573】通貨とは、国家そのものです

dai - 03/1/29(水) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

横レスですから、端的に

マネー、すなわち、通貨とは、国家そのものです。

＞　これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

しかし、もっとも安定していることは確かです。


	【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼

マーモちゃん

- 03/1/29(水) 21:33 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

ここで、金のことをおっしゃるのはどういう理由ですか？
＞＞人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが＜＜＜と言う文章とどうつながるのか理解できないのですが、私の頭の使い方が悪いからですか？
都合の悪い共同体からは逃げてしまうとおっしゃる貴方と金は不離不可分なのですか？

>
>
>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
>

この文章は大変なことをヒドク軽く書いていらっしゃると思います。
北朝鮮にも南朝鮮にも、米国にも共同体を守ろうと命を賭けている兵士が沢山居ると思いますが、貴方は彼らに国家のことをなんと説明なさいますか？
多分、貴方が居なくなった共同体であっても、彼らは信ずるもののために命を賭けると思いますがね。

貴方ほど頭の使い方の良くない大多数の庶民（一般人民？）は「マネーは水を引くように逃げていって」しまっても「枠組みの一種類にすぎない」国家の内部にとどまるしか方法は無いのですが。
もしかして、激動が起これば、貴方は当然逃げる。
多くの兵士が死に、平和が戻ったら、その地に貴方はマネーと共に戻ってくるのですか？どんな顔をして、その間のご自分の行為を、どう説明するのですか？

モット、身近には、警察官の活躍は余計なことですか？
彼らの活動の結果が「なにがしかの恩恵を被っている共同体」を維持していると思うのは私の頭が悪いからですか。


	【2577】Re(5):相互理解

エシディシ - 03/1/29(水) 22:56 -


	引用なし

	パスワード

>つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
よく知ってますよ。昔、従軍慰安婦問題というのがあって、よく検証せずに遺恨の意を
表した政治家には苦労させられましたから。で、検証したら、単なる捏造でした。とほほ

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその
>国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
国定教科書を使い、捏造した歴史を子供に教え、出版物に政治的規制をかけ、著者に圧力をかけて自由な発言を許さず、国民を反日思想にマインドコントロールしている韓国については何も触れないのは、なにか政治的な意図があるのですか？

あなたのこれまでの発言は、まさしく李氏朝鮮の発想ですね。あなたはそれを先祖代々伝わる
朝鮮人の民族性として誇りに思っているのでしょう。
>国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます
生前、国家の為に尽力を尽くした人の墓でも、国民の総意が変われば、掘り起こして死体を
傷つけて満足するそうですね。だから靖国に祭られている英兵を日本人が掘り起こして
遺体を傷つけないことが不満なのでしょう。そこまでいかずとも、霊を祭る日本人の発想が
理解できないのは、あなたが李氏朝鮮の民族性をしっかり受け継いでいるからです。

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、
これも李氏朝鮮の得意技ですよね。

>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
古いも何も、両班以外は、日本に併合されるまで何も恩恵を被ったこと無かったですからね

>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
それは、かつて自国が、あまりに不甲斐なく、あっちこっちから外国勢力を引っ張ってきて、一国で纏まるという発想のなかった李氏朝鮮の発想です。せっかく日韓併合で、落ち着いた家と思ったら、さっそくロシア勢力引っ張り込んできて、もうムチャクチャ。

結論　あなた骨の髄まで李氏朝鮮人


	【2579】Re(5):相互理解

蓮一 - 03/1/29(水) 23:16 -


	引用なし

	パスワード

▼xoff++さん：
>>つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
>>人はリターン（見返り）を求めてリスク（危険）を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。
>国には約束を守る義務や義理などないとは言わないが、約束を守らない政権が成立することはあり得ない事では無いので、無条件に政府を信じてはならないといっているのです。
>つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
国民には国家を検証できず、好むと好まざるとに拘らず国家を縋らなければならない場合があります。
例えば先の湾岸戦争で、当時イラクに滞在していた外国人は一つ所に押し込まれました。ある時、その施設の上空を飛行機が飛んできました。その音を聞いて、押し込められていたアメリカ人、フランス人、イギリス人、ドイツ人などなどは窓際に駆け寄って絶叫しました、「やったー、俺たちの国の軍隊が助けに来てくれたぞ！！」「おーい、俺たちはここだー！！」と。しかし、独り日本人だけは部屋の奥で毛布に包まって震えていました、「あれはイラクがここに爆弾を落としに来たんだ」「日本が俺たちを助けに来る筈がない」と。
xoff++さんは、どちらがより「国民」として健全だとお考えになりますか。検証もせずに「助けが来たぞ」と狂喜した人たちは間抜けですか。
また、北韓に拉致された蓮池薫さんも、最初の三年間は「きっと日本が助けに来てくれる」と信じて待っていたそうです。しかしやがて「自分は日本に見捨てられたのだ」と悟り、北韓の国民として生きていくことを決意しました。その後北韓に来た日本人旅行者と接触する機会があっても、助けを求めたりはしませんでした。
また、拉致被害者は日本に帰国する際に家族を北韓に残してきました。日本人は「何故そんな愚かなことをしたのか」と不思議に思いました。あの時家族を連れ帰って来ていれば、今日これほど拉致事件の解決が滞ることはなかったでしょう。しかし、それは拉致被害者が日本という国家を信頼できなかったからなのです。「どうせ自分たちは二週間ほどで北韓に送り返される。その後も北韓国民として生きていくことを考えれば、家族などを連れ帰らないで北韓に従順なところを見せよう」と考えたのです。
xoff++さん、初め三年間日本を信頼した拉致被害者は間抜けですか。その後北韓を信頼した拉致被害者は間抜けですか。面と向って「間抜け」と言えますか。

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
北韓については上述の通りですが、戦前の日本については一言加えます。「前線」に近い人ほど大日本帝国のためではなく、傍らの大切な人のために働き、戦ったのです。

>>>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか？
>>>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
>>そういう文学的な表現は分かりかねます。
>玉とは、未決済の取り引き、この場合ではから売りの事を言います。
>先安値が見込める時にから売りで先になって安値で買い戻し、というのが基本です。
>文学的な表現ではありません。
はあ・・・。
　
　
　


	【2593】Xoffさんの思考パターン

ちひろ - 03/1/31(金) 0:43 -


	引用なし

	パスワード

もうじき掲示板もサービス停止だそうですので、このあたりでXoffさんのものの考え方について少し振り返った上で、その特徴について考えてみたいとおもいます。

▼xoff++さん：
>また、ですか。
>あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

思考の焦点がぼやけた人が、いつもどおりのトンチンカンなことをいってもあまりまじめには聞いてもらえないのではないかとおもいます。

>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

マネーと人間ではいろんなことがちがうでしょう。マネーは投資機会次第でいろんなところに移動していくでしょうが、人間のほうはそういうわけにはいかないとおもいますよ。また、国家もそのようなことを簡単に許すわけではありません。Xoffさんがいったい何のために上の例を挙げているのか、意味不明です。いったい何をいいたいのでしょうか？

>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

Xoffさんにとっての「共同体」とはいったいなんでしょうね。Xoffさんのいっていることは、いつも「国家無用説」もどきを振り回すという形で、実際は日本という特定の国家とそれに愛着を抱く人々を攻撃しようとするというものですが、いったい何のためにそうしたことを繰り返しているのか、その精神構造にはたいへん興味深いものがあります。

自分がある程度安定した共同体にいて、その外部の人たちともある程度うまく関係をつくっているようなケースでは、そのように日本を攻撃するようなことは少ないのではないかとおもいます。思うに、自分の所属している組織その他で相手にされていない、その他の理由でいろいろなストレスがたまっているのではないかと思われます。もともと、きちんと金をかせいでそれで満足している人は、わざわざ自分の住んでいる国を攻撃したりはしないものです。何の利益もありませんからね。

そうでない人が自分のルサンチマンを、国家などの大きな主体に対して振り回すわけですが、ただの個人的怨恨をそのまま口に出すことは、さすがにできないので「国家などいらない」「人間は国家などなくても生きていける」その他の、妄想的なコスモポリタニズムを振り回しているのだとおもいます。この手の「厨房地球市民」は最近いたるところにはびこっていて、困ったものなのですが、そういう人は自分の足元が見えていないだけです。[#2551]であげられている日本大使館にかけこんだ在日朝鮮人学生のようなものですね。

そういう基本的な姿勢のレベルでの勘違いはひとまず措くとしても、Xoffさんの議論はあいかわらずピントがずれています。例えば、[#2535]であげられている靖国神社参拝批判ですが、なぜ靖国神社に国のために死んだ人を祀ることが、個人のリスク管理の感覚を甘くすると結論付けているのか、まったく理解できません。物事を順序立てて考える習慣がないので、このようなわけのわからない議論をおかしいと感じることができなくなっているのだろうとおもいます。

さらに抽象的な概念を頭の中でいじっている過程で、そのことと具体的な問題をきちんと関連付けて考えることができないために、論理の飛躍した無意味な結論をいきなり出してくることも、Xoffさんの得意技です。具体例としては、[#2532]の有事法制に関する議論などをあげることができるでしょう。

また学問の世界で、事実をどのように説明し、証明しているかという実際の手続きをよく知らないので、自分の妄想の中での敵のイメージを、現実世界の論敵にそのまま投影してしまい、実際には存在しない敵を撃破したつもりになってしまっているというのも、Xoffさんのよくやるパターンです。具体例としては、同じく[#2532]の中間部分、朝鮮の歴史をめぐる論争に対するコメントがあげられます。おそらく歴史家たちが論争の過程で資料批判をどのように行っているかということなどまるで知らないのでしょう。素人歴史家のやっていることと、プロの歴史家のしていることの区別もついていないのだとおもいます。

>以上。

「以上」はいいんですが、その前にわたしが[#2549]で指摘した問題、つまり「リスクをとるのは個人の責任だから、国家のために死んだり、損失を被ったとしてもそれは個人の責任」という主張は、そのまま日本社会に不満を持つ在日朝鮮人に向けられてもいいのだろうか、という問題に対してはいっこうに答えていませんね。答えられないので仕方ないから無視、ということであれば、その旨ひとことおっしゃっていただけると助かります。


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