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【2425】【ボードの閉鎖について】 金明秀 02/12/27(金) 22:41

  【2532】良くここまで..御苦労さまでした xoff++ 03/1/26(日) 16:44
 ┗ 【2533】Re(1):相互理解 tabito 03/1/27(月) 9:55
 ┗ 【2535】Re(2):相互理解 xoff++ 03/1/27(月) 23:47
 ┣ 【2536】相互理解は、、、困難のようです エシディシ 03/1/28(火) 7:51
 ┃┗ 【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです xoff++ 03/1/28(火) 19:21
 ┃ ┣ 【2549】やれやれ ちひろ 03/1/28(火) 21:29
 ┃ ┃┗ 【2568】Re(1):こっちもやれやれ xoff++ 03/1/29(水) 19:44
 ┃ ┃ ┣ 【2573】通貨とは、国家そのものです dai 03/1/29(水) 21:09
 ┃ ┃ ┣ 【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼 マーモちゃん 03/1/29(水) 21:33
 ┃ ┃ ┗ 【2593】Xoffさんの思考パターン ちひろ 03/1/31(金) 0:43
 ┃ ┣ 【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのもの dai 03/1/28(火) 22:24
 ┃ ┃┗ 【2567】Re(1):daiさんへ xoff++ 03/1/29(水) 19:37
 ┃ ┃ ┗ 【2572】Re(2):daiさんへ dai 03/1/29(水) 20:34
 ┃ ┣ 【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください マーモちゃん 03/1/28(火) 23:54
 ┃ ┗ 【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです 蓮一 03/1/29(水) 0:41
 ┣ 【2547】Re(3):相互理解 tabito 03/1/28(火) 20:28
 ┗ 【2557】Re(3):相互理解 蓮一 03/1/29(水) 0:12
 ┗ 【2570】Re(4):相互理解 xoff++ 03/1/29(水) 19:52
 ┣ 【2577】Re(5):相互理解 エシディシ 03/1/29(水) 22:56
 ┗ 【2579】Re(5):相互理解 蓮一 03/1/29(水) 23:16

【2532】良くここまで..御苦労さまでした
 xoff++  - 03/1/26(日) 16:44 -

引用なし
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   久しぶりにまいりましたが、閉鎖という話になっているという事で、残念な気持ちです。
でも良くここまで大変なことを引き受けて来られたなあ、と言うのが、管理人さんにたいする率直な感想です。


私流の解釈で恐縮ですが、管理人様が実践しようとされた「理念」を理解するには、差別とか偏見とか、その原因、背景などを社会現象として考えるだけでなく、それらが発生する所に関わっている個々の要素を、その成立状況に遡って再検討してゆくような視座を確保して行く必要が有ると思います。
--多くの人はこの点ですでに脱落していると思います。しかも多くの場合、本人が気が付かない。
こういう手合いに相手になると、背景のない議論のために不毛な時間を費やす羽目になります。

たとえば”世界のおおかたの国で有事立法が制定されている”という事は事実であると言います。ところでその事と、今後の日本が有事法制を持つ場合にどういう事が起こるかという予測をすることとは、そこから類型的な推論を得る事はできても、直接関係した事実として採用することは出来ません。これは微妙で、見落としやすくて、しかも論議に上げ難いので、賛成派も反対派も、本人も気が付かないか、あるいは(特に賛成派には)分かっていならが意図的に無視されやすい。
 そうすると、「当然の事」「とくに問題の無い事」の積み重ねの結果、人権を制限する事の是非の判断も、その期間も、その妥当性の基準も、一切が自衛隊関係者と、明らかにされていない「専門家」の一団にまかされているような法規を、正当化する議論が可能になります。

一般に情報というのは、stability(堅牢性)の高い情報と低い情報とが有ると考えられています。(ごく一般論のみです--メディアの変遷などにより両者のかかわりは微妙に変わって来ているのですが、そこまで詳しい事はここではとても言えませんので)
 たとえば保存されている文書などは、比較的堅牢性の高い情報と言われます。それに対して人の証言などは、人間に寿命があり、また記憶がそんなに堅牢なものでない事を考えると、ややstabilityの低い情報と考えられます。災害などが起こった時など、その現場にいてとにかく恐ろしくて方向も分からず逃げた、などという情報は、その現場が失われてしまった状態で他人に伝達するのはとても難しいことです。つまり情報としては、「こわれやすい」fragilityなわけです。
 通常、両者は密接に絡まりあっていて、区別できるとはかぎりませんが、両者は対等に必要です。性格の違いが有り、stabilityの高い情報というのは、時間と行程をかけて確認、ときには編集されたものである傾向があり、逆にstabilityの低い情報というのは、その時点で発生する現場からの近況報告、ときには突発的なアクション、という形をとることが多いです。
 ですから両者には、同じアプローチは向いていません。stabilityの高い情報を扱う時には、その情報は形成されて来たものであると理解することが妥当であり、その形成に関わった当事者を追跡することで、真偽に近付くことができます。それに対して、比較的stabilityの低い情報を扱う場合には、その情報は発生したものであるため、その発生自体を一つの現象として受け止め、それからその発生状況に迫る事で、真偽に近付くことができます。
 どうしてこのような話を今持ち出したかと言うと、昨今の、特に歴史検証をみていると、stabilityの低い情報を意図的に無視する、あるいはその極めて一部分の不整合性などを取り上げる事で、その情報としての価値をゼロにしようとする手法が目にあまるからです。
 その一方でstabilityの高い情報を形成させた(いわば版元のような権限をもつ)政府によるの行為を、そのを政府が属するカテゴリーである「近代国家」のルールを基準として、とにかく考えられる限りの事象に無制限に当てはめる事で、虚像を作り上げようとしています。
 日本の植民支配は朝鮮半島を近代化させた、植民者によって文化や科学が発達した、従軍慰安婦は職業売春婦、参政権は国民固有の権利、などなど。在日がどうのという前に、結局は単純な近代国家の概念から出発してそこに帰る意図しか見えない、ナショナリズムが言い換えられたものにすぎない。
 こう言う事、今さらのように国家を精神的な楯にするような事は、かえって日本人自身の不幸の種をまいているのだと思う。


>アングラで捏造されたデマを信じる愚かさ。
>偏見あるいは罪悪感によって非現実的なまでに歪んだ在日像に向かって一方的に非難を投げつける臆病さ。
>気持ちよさそうに偏見や憎悪をぶちまけ、それが偏見や憎悪であることにすら気づかず、逆に正義面する偽善。
>それどころか、差別発言すら正当化されると思い込む独善。
>在日への無知にもとづく理不尽な踏絵と過剰な説明責任を一方的に押し付け、それへの返答がないことをさらに在日のせいであるかのように言い立てる傲慢。
>それらに気づいてなお自分には関係のない出来事であると傍観し、黙認する冷淡。

>これらはいくらでも溢れかえっているのに、いったい、知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか? 現状は、細々と続いている理性的対話がむしろ希少な状態になってしまっています。99年4月にも同種のサンプリングをしましたが、今回はその時以上に、ボードの理念を実践しうる状態にはないとの結論に達しました。

>99年のときは、管理体制の強化によってひとまず閉鎖を回避しましたが、今回は無期限のボード閉鎖が適切な措置であろうと考えています。


閉鎖--という以上になにか、勢力の形成につながる事を希望します。

 閉息状況は、ネットワーク社会の末端部分から始まっています。意図的に閉息させることで、一方向への認識を流通させる、いわゆる「世論づくり」が出来やすい状況になってきています。
 そのなかでのこのボードの閉鎖は、間違えるとこのような形でのボードの運営が不可能という実績を作ってしまいかねないので、そうならない事をねがっています。
 『知性、理性、良心はどこに隠れてしまったのか?』と言われる事に関しては、社会的なminorityのみならず、minorな事実に多くを語らせる技法が必要と思います。ルールの作成者である政府が、その適応の対象(=国民)を設定し、設定された対象である「国民」が、「設定された対象として自主的に」政府を選ぶという、意図された同義反復の破れを発見できやすいのが、minorな事実から見つけやすいと思うからです。それを、『権力の非対称性』と考えられるのも正当だと思いますが、これはべつに人間社会に限った事ではないと言うのが自分のスタンスです。いやむしろ、人間の認識する形式は、最も当てにならない、間違いを生みやすいものかも知れない。真偽の認証というのは、必ずしも人間にとってfriendlyな形で出てくるわけではないでしょうから。
 問題は、実際には一般の社会人が、そのminorな事実を検証していくのは現実にはものすごく大変だ、という事ではないでしょうか。ほんとうは、理性も良心も大勢の人の中でちゃんと生きているのだけれども、昨今のネット文化に流布された粗雑な論理が、とくに国家の成立や国益などという事に関しては”合法性”を根拠にしているために、よけいに言い出し難い状況を作っているのだと思います。

 管理のご苦労を知らず無責任にも申し上げますが、多忙な社会人が、時間と労力を裂いてでも取り組める何かを作れる人であると、勝手ながら思っております。
 もっともこういう言い方がかえってご負担でしたら、申し訳有りません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl197.nas541.urawa.nttpc.ne.jp>

【2533】Re(1):相互理解
 tabito E-MAIL  - 03/1/27(月) 9:55 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
 
今日は降雪で現場が中止になりました。
あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか?そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。成る程これでは日本人を理解できそうもないと思います。

出来れば偏見を排除して日本人を見て下さるようにお願い致します。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 98)@q49-dna04imaichi.tochigi.ocn.ne.jp>

【2535】Re(2):相互理解
 xoff++  - 03/1/27(月) 23:47 -

引用なし
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   ▼tabitoさん:
>▼xoff++さん:
> 
>今日は降雪で現場が中止になりました。
>あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
>あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか?そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。

それはちがいます。
そうなって欲しくないという事でしょう。
日本人が特別だと言う事は一切、無い。
たとえば目の前に有る制度なりあるモノなりが、「成り立っている」し「成り立つべき」という前提から出発して考えるのは、誰がやっても同等に意味が無い事だと言っているだけです。

靖国神社--参拝したい人は勝手にすればいい。人の勝手です。
でも、国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます。これも日本が特別だとうわけではない。
戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、しかも実際に危険な状況で、国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
所詮良き国民として国に従った事自体が自分の選択であり、リスクは自分のものです。
それを国があたたかく祭ってあげる事が、かえって個人のリスク管理の感覚を甘くしてしまっているのではないかな、、などと危惧したりもするのです。


膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか?
そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl144.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2536】相互理解は、、、困難のようです
 エシディシ  - 03/1/28(火) 7:51 -

引用なし
パスワード
   >戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、しかも実際に危険な状況で、
>国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。
あなたが、日本だけを特別視しない方であれば、これはどの国にもあてはまる
発言であるということになります。そうすると、現在の北朝鮮にもあてはまる
ということになりますね?つまりこの文章の「戦前の日本」を「北朝鮮」に、
「自分」を「北朝鮮人」に変えても、同文は成り立つことになります。

「現在の北朝鮮は報道管制が敷かれた状態であり、人民には正しい情報は伝わらず、
必然的に国家の意図する方向へと人民の思想は偏ってくる。もはや人民は何が真実で
何が嘘かを知り得ない。しかしながら、たとえ国家ぐるみの洗脳の犠牲者であったとしても
本人は国家を信頼したとみなされるべきである。したがって、その結果もたらされた
ものが死であっても、それは北朝鮮人民自身の責任である。」
これを在日朝鮮人に言えますか?拉致事件が発覚したときの在日朝鮮人の発言とは
正反対なのですが?

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし
あなたが日本だけを特別視しない方であれば、これは現在の徴兵制を敷いている
韓国に対しても言うべきですね。つまりあなたは、こう言っていることにもなります。

「本国の韓国人で、死にたい人はいますか?もしあなたが死にたくないのなら、
たとえ卑怯モノよばわりされようとも病気のふりをして兵役を逃れるとか、
北朝鮮に内通するとか、日本に来て、永住資格を取るとか、生き方は他にも有りますよ」
あなたは本気でこんなこと本国の韓国人に言えますか?

再度引用します。
>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
このような発想をして自滅した国が嘗てあります。自ら戦うこと無く、常に
力の有る近隣国に身をもたれ掛ける歴史を延々と繰り返し、最後には隣国に併合
された国です。ご存知ですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@PPPa906.tokyo-ip.dti.ne.jp>

【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです
 xoff++  - 03/1/28(火) 19:21 -

引用なし
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   現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。

北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け!と見抜いていた人がいるわけです。
韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。

よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)
それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl009.nas541.urawa.nttpc.ne.jp>

【2547】Re(3):相互理解
 tabito E-MAIL  - 03/1/28(火) 20:28 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:

例えば、金日成が死亡したときに、その事報に触れた韓国の多くの教職員が泣いたそうです。それは勿論嬉し泣きなどではなくある種の同情・共感・悲しみだったのでしょう。でも、僕などはその泣いた教職員の心はよく理解できないのです。むしろ嬉し泣きなら僕も良く理解できるのかと思うのです。
 事ほど左様に他者は当事者を良く理解できないことがあるのです。良く理解できないままに他者を批判するのが人間なのかも知れませんね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.5; Windows 98)@q35-dna05imaichi.tochigi.ocn.ne.jp>

【2549】やれやれ
 ちひろ  - 03/1/28(火) 21:29 -

引用なし
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   Xoffさん、またHNを変えたようですね。でもいくらHNを変えても、肝心の内容がともなわない文章を書くくせが変わらないのではしょうがないとおもいますが。

▼xoff++さん:
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。

都合が悪ければ逃げればよい。逃げないのは本人のせい、ですか。わたしはそういうことは場合によりけりだとおもいますが、以下のようなケースでも同じことをいえるのかどうか、ぜひXoffさんに伺ってみたいとおもいます。

この掲示板も含むいろいろな場所で再三やり取りが交わされていますが、
「自分たち、あるいは自分たちの親は望んでこの国に来たわけではない。強制連行によって連れてこられたのだ。その自分たちに選挙権も与えないとか、外国人登録証の携帯を強要するとか、差別もはなはだしい。反省せよ」
「そういうことは差別には当たらない。外国人としての当然の取り扱いだ。あなたたちのほとんどは強制によってこの国に来たわけではないし、よしんばそうしたことがあったとしても、あなたたちは現在この国にいることを強制されているわけではない。どこに住むのも自分の判断ではないか」

という会話があったとすれば、Xoffさんは当然「自分の選択でリスクをとって住む場所を決めているものが、国のせいだとかなんだとか、ガタガタ文句をつけるのはとんでもない、さっさと他の国に移住せよ」ということをおっしゃるわけですね?そうはっきりいってもらえれば、わたしも安心です。

それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。


>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。

Xoffさんの「計算」とはこういうレベルの話ですか?

>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)

鏡を見ていったほうがいい台詞ですね。

>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?

あなたが言うことではないでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治...
 dai  - 03/1/28(火) 22:24 -

引用なし
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   >北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。

脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのものですよ。
最終的には、韓国政府が身柄を受け入れ、韓国人が納めた税金によって、彼らの身柄
の安全が保たれている。
国家統治の仕組みそのものと、個人の選択の自由の議論を混同する議論はよした方が
宜しいのではないですか?

北京の天安門事件の時には、北京に社会主義を学習するために留学していた在日朝鮮
人は、真っ先に保護を求めたのは、日本大使館。体は正直。有名な話です。
この場合、リスクを取るとは何を意味するかと言えば、動乱の北京で放浪するべきだと
思うのですが、人道的観点から保護して当然!と、彼らのトーンが急に変わってしまう
から、失笑を呼んでしまい、代々の語り草になってしまうのでしょうね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください
 マーモちゃん E-MAIL  - 03/1/28(火) 23:54 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)

私は、頭の使い方がよくわからないので教えてください。
ひどく日本をお嫌いでいて、日本に滞在なさっている貴方の理由は何ですか。
コトホドひどい日本で、貴方のように頭の使い方のよくわかった人は、莫大な収入とか、よほど楽しい生活をなさっているのでしょうか。
又、この国をお出になるにはどのようなきっかけが必要ですか。

頭の使い方の良い人は、何か都合が悪くなると、他国に逃げていくのが良いとお勧めですが、貴方のご推薦の国は何処でしょうか。
又、その国の選択理由は何ですか?
私も、きっかけが有れば、外国で生活したいと思っていますので、参考にします。

私は、名誉のためとか、国家のため、信ずるもののためには計算外で{理由もなく}行われる行為は美しいものと信じていますが、頭の使い方のよくわかった人はそのような行為はなさらないのですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; MSOCD; AtHomeJP191)@YahooBB218119248051.bbtec.net>

【2557】Re(3):相互理解
 蓮一  - 03/1/29(水) 0:12 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>▼tabitoさん:
>>▼xoff++さん:
>> 
>>今日は降雪で現場が中止になりました。
>>あなたの投稿をゆっくり読ませていただきました。
>>あなたは非常に頭脳の優秀な方のように思われ感心しますが、日本人の心が良く理解できていないのだと思わざるを得ない気持ちになりました。あなたには日本人が国家を精神的な楯にした国民に見えるのですか?そのような見地から日本人の靖国参拝などを眺めているのですね。
>
>それはちがいます。
>そうなって欲しくないという事でしょう。
>日本人が特別だと言う事は一切、無い。
>たとえば目の前に有る制度なりあるモノなりが、「成り立っている」し「成り立つべき」という前提から出発して考えるのは、誰がやっても同等に意味が無い事だと言っているだけです。
>
>靖国神社--参拝したい人は勝手にすればいい。人の勝手です。
私の覧た限り、このHANBoardには「靖国神社への参拝は個人の自由か否か」という議論は存在しません。xoff++さんの周りではそのような議論が盛んなのですか。

>でも、国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます。これも日本が特別だとうわけではない。
>戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、
前線で戦っている兵士に情報統制など不可能です。彼らは日本で最も敏く自国の敗色を察知していたのです。

>しかも実際に危険な状況で、国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
>所詮良き国民として国に従った事自体が自分の選択であり、リスクは自分のものです。
>それを国があたたかく祭ってあげる事が、かえって個人のリスク管理の感覚を甘くしてしまっているのではないかな、、などと危惧したりもするのです。
つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
人はリターン(見返り)を求めてリスク(危険)を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。

>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか?
>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
そういう文学的な表現は分かりかねます。
 
 
 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@YahooBB218176088048.bbtec.net>

【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです
 蓮一  - 03/1/29(水) 0:41 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。
私は、現行の国民国家という機構が全てだなどとは考えていません、いつか次の共同体機構に移行するでしょう。しかし、あなたの弁は夢想家特有のそれであり、全く同意できません。それは「どうせあと十年もすれば成人するんだから」と言って飲酒喫煙する中学生や、「どうせ自分の手から離れてしまうのだから」と言ってバトンを放り投げてしまうリレー選手と同じです。

>北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
>あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け!と見抜いていた人がいるわけです。
>韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。
ダンスのために国を棄てる南韓人や、それを受け容れる外国が存在するとは信じ難いです。しかし仮に存在したとして、そのような人間と同列で論じるのは、命辛々脱北した人たちに失礼ではないでしょうか。別に私は脱北者ではなく、いい子ぶりたい訳でもありませんが。

>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)
>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?
・・・。
 
 
 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@YahooBB218176088048.bbtec.net>

【2567】Re(1):daiさんへ
 xoff++  - 03/1/29(水) 19:37 -

引用なし
パスワード
   ▼daiさん:

こちらが言おうとしているのは、たとえば周り中99%が日本の戦勝を信じていたという状況の中で、実態を見抜いていた人がいたと言う事です。
個人が本当に考える事を放棄しなければ、それは何もかぎられた少数の人が賢かったというのみならず、本来個人にそなわっている力であるといっているのです。
宗教を信じるかどうかはべつとして、神が人間に理性を与えた以上は。

脱北者の例をだしたのは多少ニュアンスが違っていたかもしれませんが、いち早く北をのがれて外の世界に出る事自体が、大きな先見の明だと考えます。
どれだけ危険だかはもちろん御存じでしょう。


国家と個人との関係も、これからゆっくりと、でも大きく変わろうとしているのだと思います。
私はかならずしも賛成していませんが、Perpetual Travelerなんて事を言う人も出て来ているくらいですから。
要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl232.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2568】Re(1):こっちもやれやれ
 xoff++  - 03/1/29(水) 19:44 -

引用なし
パスワード
   ▼ちひろさん:
また、ですか。
あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

>それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。

あいかわらず甘いねえ。。。。
人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。


だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

以上。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl232.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2570】Re(4):相互理解
 xoff++  - 03/1/29(水) 19:52 -

引用なし
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   >つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
>人はリターン(見返り)を求めてリスク(危険)を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。
国には約束を守る義務や義理などないとは言わないが、約束を守らない政権が成立することはあり得ない事では無いので、無条件に政府を信じてはならないといっているのです。
つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。


>>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか?
>>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
>そういう文学的な表現は分かりかねます。
玉とは、未決済の取り引き、この場合ではから売りの事を言います。
先安値が見込める時にから売りで先になって安値で買い戻し、というのが基本です。
文学的な表現ではありません。
> 
>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl232.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2572】Re(2):daiさんへ
 dai  - 03/1/29(水) 20:34 -

引用なし
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   >要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。

いつの時代でも、国家とは実用的な道具でしたよ。
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【2573】通貨とは、国家そのものです
 dai  - 03/1/29(水) 21:09 -

引用なし
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   横レスですから、端的に

マネー、すなわち、通貨とは、国家そのものです。

> これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

しかし、もっとも安定していることは確かです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼
 マーモちゃん E-MAIL  - 03/1/29(水) 21:33 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

ここで、金のことをおっしゃるのはどういう理由ですか?
>>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが<<<と言う文章とどうつながるのか理解できないのですが、私の頭の使い方が悪いからですか?
都合の悪い共同体からは逃げてしまうとおっしゃる貴方と金は不離不可分なのですか?


>
>
>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
>

この文章は大変なことをヒドク軽く書いていらっしゃると思います。
北朝鮮にも南朝鮮にも、米国にも共同体を守ろうと命を賭けている兵士が沢山居ると思いますが、貴方は彼らに国家のことをなんと説明なさいますか?
多分、貴方が居なくなった共同体であっても、彼らは信ずるもののために命を賭けると思いますがね。

貴方ほど頭の使い方の良くない大多数の庶民(一般人民?)は「マネーは水を引くように逃げていって」しまっても「枠組みの一種類にすぎない」国家の内部にとどまるしか方法は無いのですが。
もしかして、激動が起これば、貴方は当然逃げる。
多くの兵士が死に、平和が戻ったら、その地に貴方はマネーと共に戻ってくるのですか?どんな顔をして、その間のご自分の行為を、どう説明するのですか?

モット、身近には、警察官の活躍は余計なことですか?
彼らの活動の結果が「なにがしかの恩恵を被っている共同体」を維持していると思うのは私の頭が悪いからですか。
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【2577】Re(5):相互理解
 エシディシ  - 03/1/29(水) 22:56 -

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   >つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
よく知ってますよ。昔、従軍慰安婦問題というのがあって、よく検証せずに遺恨の意を
表した政治家には苦労させられましたから。で、検証したら、単なる捏造でした。とほほ

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその
>国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
国定教科書を使い、捏造した歴史を子供に教え、出版物に政治的規制をかけ、著者に圧力をかけて自由な発言を許さず、国民を反日思想にマインドコントロールしている韓国については何も触れないのは、なにか政治的な意図があるのですか?

あなたのこれまでの発言は、まさしく李氏朝鮮の発想ですね。あなたはそれを先祖代々伝わる
朝鮮人の民族性として誇りに思っているのでしょう。
>国のために生命を捧げた人を祭るという所にも、私などは一つの欺瞞をみてしまいます
生前、国家の為に尽力を尽くした人の墓でも、国民の総意が変われば、掘り起こして死体を
傷つけて満足するそうですね。だから靖国に祭られている英兵を日本人が掘り起こして
遺体を傷つけないことが不満なのでしょう。そこまでいかずとも、霊を祭る日本人の発想が
理解できないのは、あなたが李氏朝鮮の民族性をしっかり受け継いでいるからです。

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、
これも李氏朝鮮の得意技ですよね。

>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
古いも何も、両班以外は、日本に併合されるまで何も恩恵を被ったこと無かったですからね

>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
それは、かつて自国が、あまりに不甲斐なく、あっちこっちから外国勢力を引っ張ってきて、一国で纏まるという発想のなかった李氏朝鮮の発想です。せっかく日韓併合で、落ち着いた家と思ったら、さっそくロシア勢力引っ張り込んできて、もうムチャクチャ。

結論 あなた骨の髄まで李氏朝鮮人
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【2579】Re(5):相互理解
 蓮一  - 03/1/29(水) 23:16 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>>つまり、国には約束を守る義務や義理などなく、寧ろ約束を守ってもらえると思っていた兵士が間抜けだっただけだ、ということですか。もしそうなら、今日でも債務不履行や結婚詐欺は罪に問えなくなってしまいますね。
>>人はリターン(見返り)を求めてリスク(危険)を冒すのです。誰も、リターンを否認する人にリスク管理の感覚を心配してもらいたくはないでしょう。
>国には約束を守る義務や義理などないとは言わないが、約束を守らない政権が成立することはあり得ない事では無いので、無条件に政府を信じてはならないといっているのです。
>つまり、いつも言っている事ですが、検証無しで受け入れるのは間違いです。
国民には国家を検証できず、好むと好まざるとに拘らず国家を縋らなければならない場合があります。
例えば先の湾岸戦争で、当時イラクに滞在していた外国人は一つ所に押し込まれました。ある時、その施設の上空を飛行機が飛んできました。その音を聞いて、押し込められていたアメリカ人、フランス人、イギリス人、ドイツ人などなどは窓際に駆け寄って絶叫しました、「やったー、俺たちの国の軍隊が助けに来てくれたぞ!!」「おーい、俺たちはここだー!!」と。しかし、独り日本人だけは部屋の奥で毛布に包まって震えていました、「あれはイラクがここに爆弾を落としに来たんだ」「日本が俺たちを助けに来る筈がない」と。
xoff++さんは、どちらがより「国民」として健全だとお考えになりますか。検証もせずに「助けが来たぞ」と狂喜した人たちは間抜けですか。
また、北韓に拉致された蓮池薫さんも、最初の三年間は「きっと日本が助けに来てくれる」と信じて待っていたそうです。しかしやがて「自分は日本に見捨てられたのだ」と悟り、北韓の国民として生きていくことを決意しました。その後北韓に来た日本人旅行者と接触する機会があっても、助けを求めたりはしませんでした。
また、拉致被害者は日本に帰国する際に家族を北韓に残してきました。日本人は「何故そんな愚かなことをしたのか」と不思議に思いました。あの時家族を連れ帰って来ていれば、今日これほど拉致事件の解決が滞ることはなかったでしょう。しかし、それは拉致被害者が日本という国家を信頼できなかったからなのです。「どうせ自分たちは二週間ほどで北韓に送り返される。その後も北韓国民として生きていくことを考えれば、家族などを連れ帰らないで北韓に従順なところを見せよう」と考えたのです。
xoff++さん、初め三年間日本を信頼した拉致被害者は間抜けですか。その後北韓を信頼した拉致被害者は間抜けですか。面と向って「間抜け」と言えますか。

>なおかつ現在の北朝鮮や戦前の日本のように、自由な検証を許さない国家は、それだけでその国のために働く価値は、まずないと判断して良いと思います。
北韓については上述の通りですが、戦前の日本については一言加えます。「前線」に近い人ほど大日本帝国のためではなく、傍らの大切な人のために働き、戦ったのです。

>>>膨らんだ日本売りの玉が決済されるとき、最悪のタイミングで目論まれた状況を創造できますか?
>>>そのときに不変なものは何か、さがしておいた方が良いと思います。
>>そういう文学的な表現は分かりかねます。
>玉とは、未決済の取り引き、この場合ではから売りの事を言います。
>先安値が見込める時にから売りで先になって安値で買い戻し、というのが基本です。
>文学的な表現ではありません。
はあ・・・。
 
 
 
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【2593】Xoffさんの思考パターン
 ちひろ  - 03/1/31(金) 0:43 -

引用なし
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   もうじき掲示板もサービス停止だそうですので、このあたりでXoffさんのものの考え方について少し振り返った上で、その特徴について考えてみたいとおもいます。


▼xoff++さん:
>また、ですか。
>あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

思考の焦点がぼやけた人が、いつもどおりのトンチンカンなことをいってもあまりまじめには聞いてもらえないのではないかとおもいます。


>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

マネーと人間ではいろんなことがちがうでしょう。マネーは投資機会次第でいろんなところに移動していくでしょうが、人間のほうはそういうわけにはいかないとおもいますよ。また、国家もそのようなことを簡単に許すわけではありません。Xoffさんがいったい何のために上の例を挙げているのか、意味不明です。いったい何をいいたいのでしょうか?


>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

Xoffさんにとっての「共同体」とはいったいなんでしょうね。Xoffさんのいっていることは、いつも「国家無用説」もどきを振り回すという形で、実際は日本という特定の国家とそれに愛着を抱く人々を攻撃しようとするというものですが、いったい何のためにそうしたことを繰り返しているのか、その精神構造にはたいへん興味深いものがあります。

自分がある程度安定した共同体にいて、その外部の人たちともある程度うまく関係をつくっているようなケースでは、そのように日本を攻撃するようなことは少ないのではないかとおもいます。思うに、自分の所属している組織その他で相手にされていない、その他の理由でいろいろなストレスがたまっているのではないかと思われます。もともと、きちんと金をかせいでそれで満足している人は、わざわざ自分の住んでいる国を攻撃したりはしないものです。何の利益もありませんからね。

そうでない人が自分のルサンチマンを、国家などの大きな主体に対して振り回すわけですが、ただの個人的怨恨をそのまま口に出すことは、さすがにできないので「国家などいらない」「人間は国家などなくても生きていける」その他の、妄想的なコスモポリタニズムを振り回しているのだとおもいます。この手の「厨房地球市民」は最近いたるところにはびこっていて、困ったものなのですが、そういう人は自分の足元が見えていないだけです。[#2551]であげられている日本大使館にかけこんだ在日朝鮮人学生のようなものですね。

そういう基本的な姿勢のレベルでの勘違いはひとまず措くとしても、Xoffさんの議論はあいかわらずピントがずれています。例えば、[#2535]であげられている靖国神社参拝批判ですが、なぜ靖国神社に国のために死んだ人を祀ることが、個人のリスク管理の感覚を甘くすると結論付けているのか、まったく理解できません。物事を順序立てて考える習慣がないので、このようなわけのわからない議論をおかしいと感じることができなくなっているのだろうとおもいます。

さらに抽象的な概念を頭の中でいじっている過程で、そのことと具体的な問題をきちんと関連付けて考えることができないために、論理の飛躍した無意味な結論をいきなり出してくることも、Xoffさんの得意技です。具体例としては、[#2532]の有事法制に関する議論などをあげることができるでしょう。

また学問の世界で、事実をどのように説明し、証明しているかという実際の手続きをよく知らないので、自分の妄想の中での敵のイメージを、現実世界の論敵にそのまま投影してしまい、実際には存在しない敵を撃破したつもりになってしまっているというのも、Xoffさんのよくやるパターンです。具体例としては、同じく[#2532]の中間部分、朝鮮の歴史をめぐる論争に対するコメントがあげられます。おそらく歴史家たちが論争の過程で資料批判をどのように行っているかということなどまるで知らないのでしょう。素人歴史家のやっていることと、プロの歴史家のしていることの区別もついていないのだとおもいます。

>以上。

「以上」はいいんですが、その前にわたしが[#2549]で指摘した問題、つまり「リスクをとるのは個人の責任だから、国家のために死んだり、損失を被ったとしてもそれは個人の責任」という主張は、そのまま日本社会に不満を持つ在日朝鮮人に向けられてもいいのだろうか、という問題に対してはいっこうに答えていませんね。答えられないので仕方ないから無視、ということであれば、その旨ひとことおっしゃっていただけると助かります。
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