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【2425】【ボードの閉鎖について】 金明秀 02/12/27(金) 22:41

  【2536】相互理解は、、、困難のようです エシディシ 03/1/28(火) 7:51
 ┗ 【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです xoff++ 03/1/28(火) 19:21
 ┣ 【2549】やれやれ ちひろ 03/1/28(火) 21:29
 ┃┗ 【2568】Re(1):こっちもやれやれ xoff++ 03/1/29(水) 19:44
 ┃ ┣ 【2573】通貨とは、国家そのものです dai 03/1/29(水) 21:09
 ┃ ┣ 【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼 マーモちゃん 03/1/29(水) 21:33
 ┃ ┗ 【2593】Xoffさんの思考パターン ちひろ 03/1/31(金) 0:43
 ┣ 【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのもの dai 03/1/28(火) 22:24
 ┃┗ 【2567】Re(1):daiさんへ xoff++ 03/1/29(水) 19:37
 ┃ ┗ 【2572】Re(2):daiさんへ dai 03/1/29(水) 20:34
 ┣ 【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください マーモちゃん 03/1/28(火) 23:54
 ┗ 【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです 蓮一 03/1/29(水) 0:41

【2536】相互理解は、、、困難のようです
 エシディシ  - 03/1/28(火) 7:51 -

引用なし
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   >戦前の日本のように報道管制がしかれた状態で、しかも実際に危険な状況で、
>国に従うという事は、それだけでも本人は国家を信頼したという事でしょう。
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。
あなたが、日本だけを特別視しない方であれば、これはどの国にもあてはまる
発言であるということになります。そうすると、現在の北朝鮮にもあてはまる
ということになりますね?つまりこの文章の「戦前の日本」を「北朝鮮」に、
「自分」を「北朝鮮人」に変えても、同文は成り立つことになります。

「現在の北朝鮮は報道管制が敷かれた状態であり、人民には正しい情報は伝わらず、
必然的に国家の意図する方向へと人民の思想は偏ってくる。もはや人民は何が真実で
何が嘘かを知り得ない。しかしながら、たとえ国家ぐるみの洗脳の犠牲者であったとしても
本人は国家を信頼したとみなされるべきである。したがって、その結果もたらされた
ものが死であっても、それは北朝鮮人民自身の責任である。」
これを在日朝鮮人に言えますか?拉致事件が発覚したときの在日朝鮮人の発言とは
正反対なのですが?

>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし
あなたが日本だけを特別視しない方であれば、これは現在の徴兵制を敷いている
韓国に対しても言うべきですね。つまりあなたは、こう言っていることにもなります。

「本国の韓国人で、死にたい人はいますか?もしあなたが死にたくないのなら、
たとえ卑怯モノよばわりされようとも病気のふりをして兵役を逃れるとか、
北朝鮮に内通するとか、日本に来て、永住資格を取るとか、生き方は他にも有りますよ」
あなたは本気でこんなこと本国の韓国人に言えますか?

再度引用します。
>死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、
>敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。
このような発想をして自滅した国が嘗てあります。自ら戦うこと無く、常に
力の有る近隣国に身をもたれ掛ける歴史を延々と繰り返し、最後には隣国に併合
された国です。ご存知ですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@PPPa906.tokyo-ip.dti.ne.jp>

【2545】Re(1):相互理解は、、、困難のようです
 xoff++  - 03/1/28(火) 19:21 -

引用なし
パスワード
   現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。

北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け!と見抜いていた人がいるわけです。
韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。

よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)
それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl009.nas541.urawa.nttpc.ne.jp>

【2549】やれやれ
 ちひろ  - 03/1/28(火) 21:29 -

引用なし
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   Xoffさん、またHNを変えたようですね。でもいくらHNを変えても、肝心の内容がともなわない文章を書くくせが変わらないのではしょうがないとおもいますが。

▼xoff++さん:
>その結果もたらされたものが死であったとしても、それは自分のリスクです。死にたくなかったのならば、卑怯モノよばわりされたも病気のふりをするとか、敵に内通するとか、中立国に逃亡するとか、生き方はあったわけですし。

都合が悪ければ逃げればよい。逃げないのは本人のせい、ですか。わたしはそういうことは場合によりけりだとおもいますが、以下のようなケースでも同じことをいえるのかどうか、ぜひXoffさんに伺ってみたいとおもいます。

この掲示板も含むいろいろな場所で再三やり取りが交わされていますが、
「自分たち、あるいは自分たちの親は望んでこの国に来たわけではない。強制連行によって連れてこられたのだ。その自分たちに選挙権も与えないとか、外国人登録証の携帯を強要するとか、差別もはなはだしい。反省せよ」
「そういうことは差別には当たらない。外国人としての当然の取り扱いだ。あなたたちのほとんどは強制によってこの国に来たわけではないし、よしんばそうしたことがあったとしても、あなたたちは現在この国にいることを強制されているわけではない。どこに住むのも自分の判断ではないか」

という会話があったとすれば、Xoffさんは当然「自分の選択でリスクをとって住む場所を決めているものが、国のせいだとかなんだとか、ガタガタ文句をつけるのはとんでもない、さっさと他の国に移住せよ」ということをおっしゃるわけですね?そうはっきりいってもらえれば、わたしも安心です。

それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。


>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。

Xoffさんの「計算」とはこういうレベルの話ですか?

>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)

鏡を見ていったほうがいい台詞ですね。

>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?

あなたが言うことではないでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2551】脱北者を最終的に保護するのは、国家統治...
 dai  - 03/1/28(火) 22:24 -

引用なし
パスワード
   >北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。

脱北者を最終的に保護するのは、国家統治機構そのものですよ。
最終的には、韓国政府が身柄を受け入れ、韓国人が納めた税金によって、彼らの身柄
の安全が保たれている。
国家統治の仕組みそのものと、個人の選択の自由の議論を混同する議論はよした方が
宜しいのではないですか?

北京の天安門事件の時には、北京に社会主義を学習するために留学していた在日朝鮮
人は、真っ先に保護を求めたのは、日本大使館。体は正直。有名な話です。
この場合、リスクを取るとは何を意味するかと言えば、動乱の北京で放浪するべきだと
思うのですが、人道的観点から保護して当然!と、彼らのトーンが急に変わってしまう
から、失笑を呼んでしまい、代々の語り草になってしまうのでしょうね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2555】頭の使い方をおぼえて、、、教えてください
 マーモちゃん E-MAIL  - 03/1/28(火) 23:54 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)

私は、頭の使い方がよくわからないので教えてください。
ひどく日本をお嫌いでいて、日本に滞在なさっている貴方の理由は何ですか。
コトホドひどい日本で、貴方のように頭の使い方のよくわかった人は、莫大な収入とか、よほど楽しい生活をなさっているのでしょうか。
又、この国をお出になるにはどのようなきっかけが必要ですか。

頭の使い方の良い人は、何か都合が悪くなると、他国に逃げていくのが良いとお勧めですが、貴方のご推薦の国は何処でしょうか。
又、その国の選択理由は何ですか?
私も、きっかけが有れば、外国で生活したいと思っていますので、参考にします。

私は、名誉のためとか、国家のため、信ずるもののためには計算外で{理由もなく}行われる行為は美しいものと信じていますが、頭の使い方のよくわかった人はそのような行為はなさらないのですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; MSOCD; AtHomeJP191)@YahooBB218119248051.bbtec.net>

【2559】Re(2):相互理解は、、、困難のようです
 蓮一  - 03/1/29(水) 0:41 -

引用なし
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   ▼xoff++さん:
>現在の国家機構がすべてだと思い込んでいるひとには深くコメントしても意味が無いので、時間の無駄のゆるす範囲で。
私は、現行の国民国家という機構が全てだなどとは考えていません、いつか次の共同体機構に移行するでしょう。しかし、あなたの弁は夢想家特有のそれであり、全く同意できません。それは「どうせあと十年もすれば成人するんだから」と言って飲酒喫煙する中学生や、「どうせ自分の手から離れてしまうのだから」と言ってバトンを放り投げてしまうリレー選手と同じです。

>北からは大勢のひとが、それこそ身の危険を十二分に承知で脱出してきているわけです。ここにいる事は意味が無いと思って決行した事でしょう。
>あるいは戦前の日本においても、みんながちょうちん行列をやっていた時分から、この戦争は負け!と見抜いていた人がいるわけです。
>韓国の場合も、例えばダンス歌手のように若い時が大切な職業を選んだ人が兵役をさける目的で外国の国籍を得ることは、私はきわめて賢明な事だと思う。かれは、本国から拒否されることで、かえって「韓国人ダンサー」から一流ダンサーに脱皮する良い機会をえたわけです。
ダンスのために国を棄てる南韓人や、それを受け容れる外国が存在するとは信じ難いです。しかし仮に存在したとして、そのような人間と同列で論じるのは、命辛々脱北した人たちに失礼ではないでしょうか。別に私は脱北者ではなく、いい子ぶりたい訳でもありませんが。

>よの中には計算のできる人間と出来ない人間とがいるといっているのです。
>あなた方も、このボードをやたら荒らすひまがあったら、頭の使い方をおぼえて下さい。(笑)
>それとも頭を使わない事が、あなたがたの「日本人の魂」とか「学問の自由」なのdかな?
・・・。
 
 
 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@YahooBB218176088048.bbtec.net>

【2567】Re(1):daiさんへ
 xoff++  - 03/1/29(水) 19:37 -

引用なし
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   ▼daiさん:

こちらが言おうとしているのは、たとえば周り中99%が日本の戦勝を信じていたという状況の中で、実態を見抜いていた人がいたと言う事です。
個人が本当に考える事を放棄しなければ、それは何もかぎられた少数の人が賢かったというのみならず、本来個人にそなわっている力であるといっているのです。
宗教を信じるかどうかはべつとして、神が人間に理性を与えた以上は。

脱北者の例をだしたのは多少ニュアンスが違っていたかもしれませんが、いち早く北をのがれて外の世界に出る事自体が、大きな先見の明だと考えます。
どれだけ危険だかはもちろん御存じでしょう。


国家と個人との関係も、これからゆっくりと、でも大きく変わろうとしているのだと思います。
私はかならずしも賛成していませんが、Perpetual Travelerなんて事を言う人も出て来ているくらいですから。
要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl232.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2568】Re(1):こっちもやれやれ
 xoff++  - 03/1/29(水) 19:44 -

引用なし
パスワード
   ▼ちひろさん:
また、ですか。
あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

>それから、自分がその中に住み、なにがしかの恩恵を被っている共同体が危なくなったら、後ろ足で砂をかけて一目散に逃げようというような人たちは、どこに住んでも軽蔑とそれなりの取り扱いを受けるだけですし、まして共同体の仲間として受け入れてもらえることなどありえないとおもいます。それでもいいから、とにかく自分のことだけが大切、というのであれば文句はありませんが、周りの冷たい視線を差別だとか何だとかいうことは遠慮していただきたいとおもいます。

あいかわらず甘いねえ。。。。
人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。


だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

以上。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC)@pl232.nas531.urawa.nttpc.ne.jp>

【2572】Re(2):daiさんへ
 dai  - 03/1/29(水) 20:34 -

引用なし
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   >要は国家を実用的な道具として考える時期に来ているといっているのです。

いつの時代でも、国家とは実用的な道具でしたよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2573】通貨とは、国家そのものです
 dai  - 03/1/29(水) 21:09 -

引用なし
パスワード
   横レスですから、端的に

マネー、すなわち、通貨とは、国家そのものです。

> これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

しかし、もっとも安定していることは確かです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

【2575】Re(2):こっちもやれやれ・・・横から失礼
 マーモちゃん E-MAIL  - 03/1/29(水) 21:33 -

引用なし
パスワード
   ▼xoff++さん:
>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

ここで、金のことをおっしゃるのはどういう理由ですか?
>>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが<<<と言う文章とどうつながるのか理解できないのですが、私の頭の使い方が悪いからですか?
都合の悪い共同体からは逃げてしまうとおっしゃる貴方と金は不離不可分なのですか?


>
>
>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。
>

この文章は大変なことをヒドク軽く書いていらっしゃると思います。
北朝鮮にも南朝鮮にも、米国にも共同体を守ろうと命を賭けている兵士が沢山居ると思いますが、貴方は彼らに国家のことをなんと説明なさいますか?
多分、貴方が居なくなった共同体であっても、彼らは信ずるもののために命を賭けると思いますがね。

貴方ほど頭の使い方の良くない大多数の庶民(一般人民?)は「マネーは水を引くように逃げていって」しまっても「枠組みの一種類にすぎない」国家の内部にとどまるしか方法は無いのですが。
もしかして、激動が起これば、貴方は当然逃げる。
多くの兵士が死に、平和が戻ったら、その地に貴方はマネーと共に戻ってくるのですか?どんな顔をして、その間のご自分の行為を、どう説明するのですか?

モット、身近には、警察官の活躍は余計なことですか?
彼らの活動の結果が「なにがしかの恩恵を被っている共同体」を維持していると思うのは私の頭が悪いからですか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; MSOCD; AtHomeJP191)@YahooBB218119248051.bbtec.net>

【2593】Xoffさんの思考パターン
 ちひろ  - 03/1/31(金) 0:43 -

引用なし
パスワード
   もうじき掲示板もサービス停止だそうですので、このあたりでXoffさんのものの考え方について少し振り返った上で、その特徴について考えてみたいとおもいます。


▼xoff++さん:
>また、ですか。
>あいかわらず発想の転換がぜんぜんできないひとですねえ。

思考の焦点がぼやけた人が、いつもどおりのトンチンカンなことをいってもあまりまじめには聞いてもらえないのではないかとおもいます。


>あいかわらず甘いねえ。。。。
>人間が逃げなくってもそのまえにマネーは水を引くように逃げていってしまう。
>人なら義理や義務感や時には愛国心もわくだろうが、金には通用しない。

マネーと人間ではいろんなことがちがうでしょう。マネーは投資機会次第でいろんなところに移動していくでしょうが、人間のほうはそういうわけにはいかないとおもいますよ。また、国家もそのようなことを簡単に許すわけではありません。Xoffさんがいったい何のために上の例を挙げているのか、意味不明です。いったい何をいいたいのでしょうか?


>だいたいから、国家を「なにがしかの恩恵を被っている共同体」と考える事自体が、もう古いんですよ。
>これからの共同体にとっては、国家など良きにつけあしきにつけ、枠組みの一種類にすぎない。

Xoffさんにとっての「共同体」とはいったいなんでしょうね。Xoffさんのいっていることは、いつも「国家無用説」もどきを振り回すという形で、実際は日本という特定の国家とそれに愛着を抱く人々を攻撃しようとするというものですが、いったい何のためにそうしたことを繰り返しているのか、その精神構造にはたいへん興味深いものがあります。

自分がある程度安定した共同体にいて、その外部の人たちともある程度うまく関係をつくっているようなケースでは、そのように日本を攻撃するようなことは少ないのではないかとおもいます。思うに、自分の所属している組織その他で相手にされていない、その他の理由でいろいろなストレスがたまっているのではないかと思われます。もともと、きちんと金をかせいでそれで満足している人は、わざわざ自分の住んでいる国を攻撃したりはしないものです。何の利益もありませんからね。

そうでない人が自分のルサンチマンを、国家などの大きな主体に対して振り回すわけですが、ただの個人的怨恨をそのまま口に出すことは、さすがにできないので「国家などいらない」「人間は国家などなくても生きていける」その他の、妄想的なコスモポリタニズムを振り回しているのだとおもいます。この手の「厨房地球市民」は最近いたるところにはびこっていて、困ったものなのですが、そういう人は自分の足元が見えていないだけです。[#2551]であげられている日本大使館にかけこんだ在日朝鮮人学生のようなものですね。

そういう基本的な姿勢のレベルでの勘違いはひとまず措くとしても、Xoffさんの議論はあいかわらずピントがずれています。例えば、[#2535]であげられている靖国神社参拝批判ですが、なぜ靖国神社に国のために死んだ人を祀ることが、個人のリスク管理の感覚を甘くすると結論付けているのか、まったく理解できません。物事を順序立てて考える習慣がないので、このようなわけのわからない議論をおかしいと感じることができなくなっているのだろうとおもいます。

さらに抽象的な概念を頭の中でいじっている過程で、そのことと具体的な問題をきちんと関連付けて考えることができないために、論理の飛躍した無意味な結論をいきなり出してくることも、Xoffさんの得意技です。具体例としては、[#2532]の有事法制に関する議論などをあげることができるでしょう。

また学問の世界で、事実をどのように説明し、証明しているかという実際の手続きをよく知らないので、自分の妄想の中での敵のイメージを、現実世界の論敵にそのまま投影してしまい、実際には存在しない敵を撃破したつもりになってしまっているというのも、Xoffさんのよくやるパターンです。具体例としては、同じく[#2532]の中間部分、朝鮮の歴史をめぐる論争に対するコメントがあげられます。おそらく歴史家たちが論争の過程で資料批判をどのように行っているかということなどまるで知らないのでしょう。素人歴史家のやっていることと、プロの歴史家のしていることの区別もついていないのだとおもいます。

>以上。

「以上」はいいんですが、その前にわたしが[#2549]で指摘した問題、つまり「リスクをとるのは個人の責任だから、国家のために死んだり、損失を被ったとしてもそれは個人の責任」という主張は、そのまま日本社会に不満を持つ在日朝鮮人に向けられてもいいのだろうか、という問題に対してはいっこうに答えていませんね。答えられないので仕方ないから無視、ということであれば、その旨ひとことおっしゃっていただけると助かります。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg>

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