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【2543】荒らしに対しての警告について 西中島南方 03/1/28(火) 13:50
┣ 【2544】ルールを持ち出していながら自分が守らないとは(笑) 太郎 03/1/28(火) 18:11
┃┗ 【2546】Re(1):ルールを持ち出していながら自分が守らないとは(笑) 西中島南方 03/1/28(火) 19:41
┃ ┗ 【2548】Re(2):ルールを持ち出していながら自分が守らないとは(笑) 太郎 03/1/28(火) 20:38
┃ ┗ 【2550】Re(3):というか、あなたがこの掲示板の癌だろう 西中島南方 03/1/28(火) 22:13
┃ ┣ 【2562】誹謗中傷はやめなさい「癌だろう」 エシディシ 03/1/29(水) 3:06
┃ ┗ 【2565】Re(4):というか、あなたがこの掲示板の癌だろう 太郎 03/1/29(水) 14:37
┃ ┗ 【2566】Re(5):忠告 キムチョッパ 03/1/29(水) 18:08
┃ ┗ 【2569】Re(6):忠告 太郎 03/1/29(水) 19:49
┃ ┗ 【2574】Re(7):忠告 キムチョッパ 03/1/29(水) 21:15
┃ ┗ 【2576】Re(8):忠告 太郎 03/1/29(水) 22:14
┃ ┗ 【2588】Re(9):忠告 キムチョッパ 03/1/30(木) 11:08
┣ 【2554】Re(1):暴言? near 03/1/28(火) 23:50
┃┣ 【2558】nearさん 退場したら パトラッシュ。 03/1/29(水) 0:24
┃┗ 【2589】Re(2):暴言? キムチョッパ 03/1/30(木) 11:19
┃ ┗ 【2591】Re(3):暴言? near 03/1/31(金) 0:19
┃ ┗ 【2594】Re(4):慰安婦補償 tabito 03/1/31(金) 1:54
┣ 【2556】Re(1):荒らしに対しての警告について ソンス 03/1/28(火) 23:56
┃┣ 【2560】Re(2):荒らしに対しての警告について taiya 03/1/29(水) 0:42
┃┃┗ 【2578】Re(3):荒らしに対しての警告について ソンス 03/1/29(水) 22:57
┃┃ ┗ 【2581】Re(4):荒らしに対しての警告について taiya 03/1/30(木) 0:16
┃┣ 【2583】【削除報告】 管理人 03/1/30(木) 2:25
┃┃┣ 【2584】Re(1):ソンスさん taiya 03/1/30(木) 2:47
┃┃┗ 【2585】【削除報告】 管理人 03/1/30(木) 2:51
┃┗ 【2586】Re(2):荒らしに対しての警告について 蓮一 03/1/30(木) 4:04
┃ ┗ 【2590】Re(3):荒らしに対しての警告について ソンス 03/1/30(木) 22:54
┃ ┗ 【2592】Re(4):荒らしに対しての警告について 蓮一 03/1/31(金) 0:40
┣ 【2561】Re(1):荒らしに対しての警告について 蓮一 03/1/29(水) 2:33
┣ 【2563】Re(1):荒らしに対しての警告について Hideki 03/1/29(水) 10:31
┗ 【2564】Re(1):荒らしに対しての警告について taiya 03/1/29(水) 12:28

【2543】荒らしに対しての警告について
 西中島南方  - 03/1/28(火) 13:50 -

引用なし
パスワード
   初めまして、
私は在日韓国人3世です。
帰化して現在は日本国籍です。

最近、他の在日korean関係のHPの掲示板を見ても
"小林よしのり"の「韓国、朝鮮人は植民地支配されたことを感謝しろ」
「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
荒らされ、乗っ取られているような感じがします。

荒らしが原因で閉鎖した掲示板も知っています。
(こちらの掲示板も閉鎖する予定だそうですね、残念です。)

私も最近まで、他の掲示板に投稿してましたが
そこでも、koreanに対する差別発言や偏見がまかり通るような感じで、
理解ある日本人の書きこみもあったので、
私も積極的に議論してたんですが、HPにアクセスできなくなってしましました。
原因はまだ分かりませんが。

在日koreanと日本人のコミュニケーションの場のはずが、
koreanを攻撃する場に変わっています。

こちらの「HANBoard 利用上の注意点」のルール5にもある通り

>下記の各項のに該当する投稿は厳禁します。

>B.個人、団体、民族、国家等への誹謗、中傷を含む投稿
>C.議論に不可欠な場合をのぞいて、差別表現を含む投稿
>D.故意の有無にかかわらず差別性のある投稿

「在日Korean」がテーマのHPに対して、そのような投稿をし、
管理人が警告しても止めないと言うことは「荒らし行為」です。
管理人が意図してない無意味な論争は掲示板閉鎖目的の
「嫌がらせ行為」の場合があります。
(前向きな議論や正当な評価も含んでの批判は別です)
どちらにしても、それが「荒らし、嫌がらせ」かどうかは
HPの運営者である管理人さんだけに判断する権利があると思いますが。

投稿を削除するだけでなく、もっと厳しい対応をしているHPもあります。
そのほうが他の投稿者も気持ち良く利用できると思います。

掲示板利用上の注意として、次のような表記をしているHPも見かけます。

>嫌がらせの書き込みを発見した場合は接続プロバイダーへ
>調査依頼の上、警告を依頼します。万が一接続プロバイダーに
>対応頂けなかった場合には、その接続プロバイダー利用者からの
>アクセスを禁止いたします。

あくまで、提案なんですが
運営者は、投稿者のプロバイダーを突き止めることができるのだから
以上のような対策をとってもいいと思います。
書面で内容証明を付ければ、プロバイダーも無視できないと聞いています。

管理人さんに直接メールで伝えようと思いましたが
利用者にとっても大事なことなので、あえて掲示板に投稿しました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.21; Mac_PowerPC)@YahooBB220033240066.bbtec.net>

【2544】ルールを持ち出していながら自分が守らな...
 太郎  - 03/1/28(火) 18:11 -

引用なし
パスワード
   >管理人さんに直接メールで伝えようと思いましたが

思うだけでなくそのようにしてください。
あなたの投稿はHANBoardのルールその4に抵触しています。

あと老婆心ながら忠告させていただくと、あなたには自分の気に入らない
意見を「荒らし」とみなす傾向があるようです。あなたの気に入らない
意見の数多く投稿されている掲示板を「荒らされ」ていると感じるのであれば、
あなたはインターネット上での議論に向かないと言わざるを得ません。

なお、見る人によっては、賢明な諸氏からは黙殺されている明らかな
「煽り」投稿に、得意げにレスをつけているあなたの方がよっぽど「荒らし」に
映ると思いますよ。まあ私は単に空気の読めない方だと思ってますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461; .NET CLR 1.0.3705)@218.65.110.14>

【2546】Re(1):ルールを持ち出していながら自分が...
 西中島南方  - 03/1/28(火) 19:41 -

引用なし
パスワード
   太郎さん

>>管理人さんに直接メールで伝えようと思いましたが

>思うだけでなくそのようにしてください。
>あなたの投稿はHANBoardのルールその4に抵触しています。

管理人さんにも、質問のメールを送りましたが、ここに投稿した内容とは主旨が違います。
私が投稿した内容は、ルール4にある

><HANBoardのルール>
>4.HANBoardの運営に関する質問や批判はHANBoardadmin@han.orgあてに
>メールでお送りください。掲示板に投稿された場合は削除します。

に当たると私自身は解釈していません。
ただ単に、掲示板の運営に関する質問や批判をしたつもりじゃないからです。
それが私の誤解だったら、管理人さんに指摘されても仕方ありません。
その時は自ら削除して、ご迷惑をかけたことをお詫びするでしょう。

助言はけっこうですが、あなたは常連だからと言って
自分の思うこと=管理人さんの思うこと=掲示板のためになる事と
勘違いしていませんか?
私の投稿の、どの部分かが気に入らなかったか知りませんが
それには触れることができずに、揚げ足を取ってるようですよ。

たとえ、私が無意識でもルール違反をしたら
他のルール違反を指摘する資格がないとでも言うんですか?
お互い、気がついたら注意し合えばいいじゃないですか?
どちらにしても、ルール違反かどうか決めるのは管理人さんですが。

>あと老婆心ながら忠告させていただくと、あなたには自分の気に入らない
>意見を「荒らし」とみなす傾向があるようです。

そんなつもりは、ありません。

>あなたはインターネット上での議論に向かないと言わざるを得ません。

議論に向くタイプかどうかは分かりませんが
これからも、書き込みは続けるつもりです。

>なお、見る人によっては、賢明な諸氏からは黙殺されている明らかな
>「煽り」投稿に、得意げにレスをつけているあなたの方がよっぽど「荒らし」に
>映ると思いますよ。

荒らしに対しては、無視するのが賢明と主張しているようですね。
それも一理ありますが、私は逆の方法も然りだと思っていますよ。
あなたは私が「荒らし」に見えると言いますが、そんなつもりはありません。
あなたの理屈では「荒らし」に見える私にレスしてる
あなたも荒らしということになりますね。(笑)
>まあ私は単に空気の読めない方だと思ってますが。

いったい、どんな空気が流れてるんですか?(笑)
タイムリーに話してる訳じゃないんですよ。
同じ場所にいる訳じゃないのに、雰囲気なんて主観的なものですよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.21; Mac_PowerPC)@YahooBB220033240066.bbtec.net>

【2548】Re(2):ルールを持ち出していながら自分が...
 太郎  - 03/1/28(火) 20:38 -

引用なし
パスワード
   西中島南方さんこんにちは。

>私が投稿した内容は、ルール4にある
>
>><HANBoardのルール>
>>4.HANBoardの運営に関する質問や批判はHANBoardadmin@han.orgあてに
>>メールでお送りください。掲示板に投稿された場合は削除します。
>
>に当たると私自身は解釈していません。

この解釈はまことに驚きです。
あれだけの行数を割いて掲示板の管理運営に関わる意見を書いていながら、
なお当該ルールに当てはまらない解釈があるとは。ぜひあなたの「ただ単に、
掲示板の運営に関する質問や批判をしたつもりじゃない」という解釈の全貌を
お聞かせ願えますか?

>助言はけっこうですが、あなたは常連だからと言って
>自分の思うこと=管理人さんの思うこと=掲示板のためになる事と
>勘違いしていませんか?

常連だなんてとんでもない。私なんてここの博識な諸氏に比べたら
ROMに毛が生えたようなもんですよ。すべからく管理人様の意図を
我が意とするような不遜なマネはできません。ですからルール違反を
指摘した私の前投稿も、可能な限りHANBoardのルールその4を字面通り
読み、あなたの投稿も字面通り読んだ上で行ったものです。むしろ私の
主観的な解釈がされていると思われる部分をご指摘いただきたい
くらいですが。

>私の投稿の、どの部分かが気に入らなかったか知りませんが
>それには触れることができずに、揚げ足を取ってるようですよ。

気に入らないも何も、字面通りにとらえたところ、明らかにルールに
違反していると思われる点を進言したまでですが。

>荒らしに対しては、無視するのが賢明と主張しているようですね。
>それも一理ありますが、私は逆の方法も然りだと思っていますよ。

そうですか。私は少なくとも【#2538】のようなレスを返すことが
黙殺するより有効とは感じられません。議論の価値がないとの意思表示に
議論を行わないこと以上の表現があるとは思えませんが。

>あなたは私が「荒らし」に見えると言いますが、そんなつもりはありません。
>あなたの理屈では「荒らし」に見える私にレスしてる
>あなたも荒らしということになりますね。(笑)

>>なお、見る人によっては、賢明な諸氏からは黙殺されている明らかな
>>「煽り」投稿に、得意げにレスをつけているあなたの方がよっぽど「荒らし」に
>>映ると思いますよ。まあ私は単に空気の読めない方だと思ってますが。

もう一度この文を読んで、私があなたを「荒らし」とみなしている箇所が
あるかどうか確認してください。空気が読めないだけならともかく
文章も読めないとなるとコトですから。

おっと、こんなレスを書いてる私も、賢明な諸氏からすればそれこそ
「空気の読めないヤツ」ですね(笑) 失礼いたしました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461; .NET CLR 1.0.3705)@218.65.110.14>

【2550】Re(3):というか、あなたがこの掲示板の癌...
 西中島南方  - 03/1/28(火) 22:13 -

引用なし
パスワード
   太郎さん

どんなレスつけてるかと思えば・・・
くだらない(笑)全部、自己肯定するための言い訳にしか見えない。
よっぽど私の投稿が、あなたにとって都合が悪かったみたいですね。

管理人さんは気づいてないかも知れないけど
あなたがこの掲示板の癌細胞でしょう。
これじゃあ管理人さんが掲示板を閉鎖したくなるのも仕方がない。

あなたのこれまでの投稿を見たけど、
在日Koreanを不快にさせるような発言をしておいて、
自分への非難を回避するために時々、友好的な発言をしているようにしか思えない。
あんたは「荒らしは完全無視するべき」と言ってるが
まったく無意味な書き込みは無視で良しとして
意味のある書き込みを無視しろと言うのは
相手は、その「全面否定」を「全面肯定」と勘違いする場合がある。
結局そういう書き込みを助長させて、それもあなたの狙いかも知れない。
あなたは理論的でも何でもないよ。
冷血人間なだけじゃないの?

実生活で、どんな不満があるのか知らないけど
自分の劣等感を在日koreanに押し付けるのはやめたら?
まあ、そんなことは匿名のインターネット上でしかできないことだろうけどね。

他の人の意見もよろしくお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.21; Mac_PowerPC)@YahooBB220033240066.bbtec.net>

【2554】Re(1):暴言?
 near  - 03/1/28(火) 23:50 -

引用なし
パスワード
   ▼西中島南方さん:
>「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
>荒らされ、乗っ取られているような感じがします。

そうではないとする貴方の考えを聞いてみたいです。
プロの売春婦ではないとする主旨です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)@kctv39110.ccnw.ne.jp>

【2556】Re(1):荒らしに対しての警告について
 ソンス  - 03/1/28(火) 23:56 -

引用なし
パスワード
   ▼西中島南方さん:
初めまして、ソンスと申します。私も在日3世です。
「荒らし」についてですね。少し前置きが長くなりますが私の雑感を述べます。
(このページも近々閉鎖という事なので取り急ぎですが)

ワールドカップと拉致事件という2つの出来事をきっかけに明らかに朝鮮半島、
または在日に対する日本国内の世論は変わったと感じています。
「ネット上ではどんな感じかな?」と思い、久々にこの掲示板なども覗いて
みましたが、案の定このような有様でした。

ワールドカップの時はひたすらに「嫉妬」だったと思います。近年、日本人が
韓国人に対して妬みや嫉妬を感じた事はこれが初めてだったのでは無いでしょうか。
私はあの時期の韓国バッシングは実に素直で、かつ「正常な日韓関係の構築」に
とって、むしろ有意義なものだったと思っています。

ところが拉致事件後の日本のマスコミや世論、あるいはネットでの動向は
その時とは少し違うようです。(最近はかなり沈静化したようですが)

勿論、以前から「植民地支配してやった事を感謝しろ」等々の意見はありましたし、
「反日の在日は出ていけ」といった言葉も、ネット上でなくても言われてきた事
ではあります。

日本人のこういった感情の源を私は正確には理解できないのですが、多分に
韓国、中国からの「謝罪しろ」「反省しろ」といった圧力に対する反発では
なかったかと思っています。
(その殆どは、国会議員などの失言に関するものでしたが)

靖国神社に今でも軍服を着て参拝し、「日本国は何も悪い事をしていない」と
初めから信じ切っている層も確かにいますが、他の大抵の嫌韓、嫌中国の方々は
戦前、戦中そして戦後に「日本という国家」が行ってきた事の全体を知らされない
状態で、韓国や中国からの批判を目の当たりにし、それらに反発、もしくは精神的
バランスを取る為に「日本は良いこともした」という論に乗っかってしまうのでは
ないか、と考えていたわけです。

戦争で苦労し、亡くなったと思っていた祖父や親族が「実は残虐な行為や略奪をして
いた」と声高に言われたのでは、耳をふさぎたくなるのも無理からぬ事だと思うから
です。
「英霊」として称えてくれる団体や論があれば、そちらを信じたくもなるでしょう。

ただ、最近のネット上で西中島南方さんが「荒らし」と評した方々の文章をみると、
そうした歴史的、精神的な背景を踏まえずに、どこかのHPで見たものを面白半分に
流布しているものが増えてきたように思います。

「北朝鮮が拉致をした」ということが、「だから在日を非難しても良い」という事に
結びついているようで、在日の置かれてきた立場や本国との繋がりなどはどうでもよ
く、あたかも「差別してもいい対象」として非難や「からかい」を繰り返しているのだと
思われます。

そういう人に対して、「在日にはこういう背景があります」とか「日本人との関係は
こういう風になると良いと思います」などと話し合う事は難しいでしょうね。
また、例えそういう作業を経たとしても、差別意識や過剰な罪の意識を薄めることは
掲示板という形態と最近の雰囲気の中ではかなり困難だと思います。

管理を強化して、掲示版を存続するのも1つの案ではありますが管理人さんが閉鎖を
判断された以上、残念ではありますが我々参加者は従う他ありません。

いつも思うことですが、宗教や政治、イデオロギーなどの団体や運動にのめり込み、
利用される人というのは、本来、正直で善良な、真面目な人が多いように感じます。
「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」とか、そういうものの為に熱心に投稿を
繰り返す人も私はこの種のタイプだろうと思っています。

こういう人もしばしば「荒らし」と言われてしまいますが、もしかすると掲示板等
の議論を経る事で、在日と日本人との「健全な」コミュニケーションが構築可能だった
のかも知れません。
「時間が無い」という言い訳で、このような「可能性のある人」との議論を怠って
きた私にも問題はあったと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@82.160.accsnet.ne.jp>

【2558】nearさん 退場したら
 パトラッシュ。  - 03/1/29(水) 0:24 -

引用なし
パスワード
   ▼nearさん:
>▼西中島南方さん:
>>「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
>>荒らされ、乗っ取られているような感じがします。
>
>そうではないとする貴方の考えを聞いてみたいです。
>プロの売春婦ではないとする主旨です。

nearさん、あなたは奈々氏 でしょ?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@z61-203-130-119.dsl.nma.ne.jp>

【2560】Re(2):荒らしに対しての警告について
 taiya  - 03/1/29(水) 0:42 -

引用なし
パスワード
   ▼ソンスさん:
>▼西中島南方さん:
>初めまして、ソンスと申します。私も在日3世です。
>「荒らし」についてですね。少し前置きが長くなりますが私の雑感を述べます。
>(このページも近々閉鎖という事なので取り急ぎですが)
>
>ワールドカップと拉致事件という2つの出来事をきっかけに明らかに朝鮮半島、
>または在日に対する日本国内の世論は変わったと感じています。
>「ネット上ではどんな感じかな?」と思い、久々にこの掲示板なども覗いて
>みましたが、案の定このような有様でした。
>
>ワールドカップの時はひたすらに「嫉妬」だったと思います。近年、日本人が
>韓国人に対して妬みや嫉妬を感じた事はこれが初めてだったのでは無いでしょうか。
>私はあの時期の韓国バッシングは実に素直で、かつ「正常な日韓関係の構築」に
>とって、むしろ有意義なものだったと思っています。
>
>ところが拉致事件後の日本のマスコミや世論、あるいはネットでの動向は
>その時とは少し違うようです。(最近はかなり沈静化したようですが)
>
>勿論、以前から「植民地支配してやった事を感謝しろ」等々の意見はありましたし、
>「反日の在日は出ていけ」といった言葉も、ネット上でなくても言われてきた事
>ではあります。
>
>日本人のこういった感情の源を私は正確には理解できないのですが、多分に
>韓国、中国からの「謝罪しろ」「反省しろ」といった圧力に対する反発では
>なかったかと思っています。
>(その殆どは、国会議員などの失言に関するものでしたが)
>
>靖国神社に今でも軍服を着て参拝し、「日本国は何も悪い事をしていない」と
>初めから信じ切っている層も確かにいますが、他の大抵の嫌韓、嫌中国の方々は
>戦前、戦中そして戦後に「日本という国家」が行ってきた事の全体を知らされない
>状態で、韓国や中国からの批判を目の当たりにし、それらに反発、もしくは精神的
>バランスを取る為に「日本は良いこともした」という論に乗っかってしまうのでは
>ないか、と考えていたわけです。
>
>戦争で苦労し、亡くなったと思っていた祖父や親族が「実は残虐な行為や略奪をして
>いた」と声高に言われたのでは、耳をふさぎたくなるのも無理からぬ事だと思うから
>です。
>「英霊」として称えてくれる団体や論があれば、そちらを信じたくもなるでしょう。
>
>ただ、最近のネット上で西中島南方さんが「荒らし」と評した方々の文章をみると、
>そうした歴史的、精神的な背景を踏まえずに、どこかのHPで見たものを面白半分に
>流布しているものが増えてきたように思います。
>
>「北朝鮮が拉致をした」ということが、「だから在日を非難しても良い」という事に
>結びついているようで、在日の置かれてきた立場や本国との繋がりなどはどうでもよ
>く、あたかも「差別してもいい対象」として非難や「からかい」を繰り返しているのだと
>思われます。
>
>そういう人に対して、「在日にはこういう背景があります」とか「日本人との関係は
>こういう風になると良いと思います」などと話し合う事は難しいでしょうね。
>また、例えそういう作業を経たとしても、差別意識や過剰な罪の意識を薄めることは
>掲示板という形態と最近の雰囲気の中ではかなり困難だと思います。
>
>管理を強化して、掲示版を存続するのも1つの案ではありますが管理人さんが閉鎖を
>判断された以上、残念ではありますが我々参加者は従う他ありません。
>
>いつも思うことですが、宗教や政治、イデオロギーなどの団体や運動にのめり込み、
>利用される人というのは、本来、正直で善良な、真面目な人が多いように感じます。
>「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」とか、そういうものの為に熱心に投稿を
>繰り返す人も私はこの種のタイプだろうと思っています。
>
>こういう人もしばしば「荒らし」と言われてしまいますが、もしかすると掲示板等
>の議論を経る事で、在日と日本人との「健全な」コミュニケーションが構築可能だった
>のかも知れません。
>「時間が無い」という言い訳で、このような「可能性のある人」との議論を怠って
>きた私にも問題はあったと思います。


ソンス氏の、不思議な考えに興味を持ちました。

ソンス氏の、主張される、日本人が「(ワールドカップの時は)韓国人に対して妬みや嫉妬を感じた事」というのはどのようなことなのでしょうか?
私自身は、ワールドカップに関しては、何も妬みや嫉妬は感じていませんので、日本人が何故妬みや嫉妬は感じる必要があるのか理解出来ません。日本は、「ベスト16」という「実力以上の成績」を残し、(極々僅かなホスト国故の判定の優位性も多少あったことは承知の上で、)納得しています。ホスト国故の判定の優位性が、行き過ぎると、世界のサッカーファンからバッシングを受けるわけで、行き過ぎた国に対しては、反省とある種の哀れさを感じますが。

おそらく、あなたは、あの時の韓国バッシングの意味を理解されていないと思います。

それと、「戦前、戦中そして戦後に「日本という国家」が行ってきた事」に関しては、日本人は歴史教育とは別に知る必要があると私は考えています。私自身、何も知らずに、「日本という国家」は悪いことを行ってきたという認識でしたし、事実はどうだったのか?を考えずに生きてきたことは恥ずかしいことだと思っています。NET環境や、小林よしのり氏の本で、こういう見方もあると認識した次第です。盲目的に信じることは止めます、ハイ。

例えば、この板の「在日コリアンについてのFAQ」等が典型的な例ですね。様々な本を読んで、自分で検証して、本当の答えを探す必要があると思っています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@k108166.ap.plala.or.jp>

【2561】Re(1):荒らしに対しての警告について
 蓮一  - 03/1/29(水) 2:33 -

引用なし
パスワード
   ▼西中島南方さん:
>初めまして、
>私は在日韓国人3世です。
>帰化して現在は日本国籍です。
それを、世間では「カラ系日本人(コリアン・ジャパニーズ)三世」と言うのでは?
差し支えなければ、あなたが帰化してもなお「在日」というアイデンティティ(?)を固持する理由を教えてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@YahooBB218176088048.bbtec.net>

【2562】誹謗中傷はやめなさい「癌だろう」
 エシディシ  - 03/1/29(水) 3:06 -

引用なし
パスワード
   君は「荒らし」と「誹謗、中傷」と「反対意見」の区別がついていないようだね。
「荒らし」とは、無意味なカキコやAAを連続して貼りつけてスレッドを使用不能にする
行為のことだよ。
「誹謗、中傷」とは、相手のあらをことさら強調して発言することで、これは、曲がりなりにも一つの意見なので、「荒らし」とは区別されなければならないんだよ。
「反対意見」とは、自分の意見の反対の意見だ(そのまんまだが、、)
だから単に君の意見と違う意見の投稿があったとしても、それは「荒らし」ではないんだよ。さらにいえば、管理人の意見と異なる意見であっても、それは「荒らし」じゃないんだよ。ちょっと難しいかもしれないけれど、君はそこのところを間違っているきがしてねえ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@PPPa4037.tokyo-ip.dti.ne.jp>

【2563】Re(1):荒らしに対しての警告について
 Hideki  - 03/1/29(水) 10:31 -

引用なし
パスワード
   ▼西中島南方さん:
>在日koreanと日本人のコミュニケーションの場のはずが、
>koreanを攻撃する場に変わっています。
>
全く同感です。一部のただの論理遊びに耽っている人や、
理性に欠けた人は肝に命じるべきだと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@q45-dna12sintachika.tokyo.ocn.ne.jp>

【2564】Re(1):荒らしに対しての警告について
 taiya  - 03/1/29(水) 12:28 -

引用なし
パスワード
   ▼西中島南方さん:
>初めまして、
>私は在日韓国人3世です。
>帰化して現在は日本国籍です。
>
>最近、他の在日korean関係のHPの掲示板を見ても
>"小林よしのり"の「韓国、朝鮮人は植民地支配されたことを感謝しろ」
>「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
>荒らされ、乗っ取られているような感じがします。
>
>荒らしが原因で閉鎖した掲示板も知っています。
>(こちらの掲示板も閉鎖する予定だそうですね、残念です。)
>
>私も最近まで、他の掲示板に投稿してましたが
>そこでも、koreanに対する差別発言や偏見がまかり通るような感じで、
>理解ある日本人の書きこみもあったので、
>私も積極的に議論してたんですが、HPにアクセスできなくなってしましました。
>原因はまだ分かりませんが。
>
>在日koreanと日本人のコミュニケーションの場のはずが、
>koreanを攻撃する場に変わっています。
>
>こちらの「HANBoard 利用上の注意点」のルール5にもある通り
>
>>下記の各項のに該当する投稿は厳禁します。
>
>>B.個人、団体、民族、国家等への誹謗、中傷を含む投稿
>>C.議論に不可欠な場合をのぞいて、差別表現を含む投稿
>>D.故意の有無にかかわらず差別性のある投稿
>
>「在日Korean」がテーマのHPに対して、そのような投稿をし、
>管理人が警告しても止めないと言うことは「荒らし行為」です。
>管理人が意図してない無意味な論争は掲示板閉鎖目的の
>「嫌がらせ行為」の場合があります。
>(前向きな議論や正当な評価も含んでの批判は別です)
>どちらにしても、それが「荒らし、嫌がらせ」かどうかは
>HPの運営者である管理人さんだけに判断する権利があると思いますが。
>
>投稿を削除するだけでなく、もっと厳しい対応をしているHPもあります。
>そのほうが他の投稿者も気持ち良く利用できると思います。
>
>掲示板利用上の注意として、次のような表記をしているHPも見かけます。
>
>>嫌がらせの書き込みを発見した場合は接続プロバイダーへ
>>調査依頼の上、警告を依頼します。万が一接続プロバイダーに
>>対応頂けなかった場合には、その接続プロバイダー利用者からの
>>アクセスを禁止いたします。
>
>あくまで、提案なんですが
>運営者は、投稿者のプロバイダーを突き止めることができるのだから
>以上のような対策をとってもいいと思います。
>書面で内容証明を付ければ、プロバイダーも無視できないと聞いています。
>
>管理人さんに直接メールで伝えようと思いましたが
>利用者にとっても大事なことなので、あえて掲示板に投稿しました。


>"小林よしのり"の「韓国、朝鮮人は植民地支配されたことを感謝しろ」

すんません。この部分、どこに掲載されているのでしょうか?私は、小林よしのり氏の著書はそこそこ読んでいるのですが、何度も繰り返して読んでいるわけでもなく、全てに眼を通した訳でもありません。こんな事本当に云っているのでしょうか?

もし良かったら、本のタイトルと、記載されているページを教えてください。確認してみます。
それとも、テレビ、雑誌での発言でしょうか?よくわかりません。とにかく、確認したいです。

私は、むしろ小林よしのり氏は親韓派だという認識ですので。韓国人の愛国心を物凄く評価してますし。

よろしくお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@k108207.ap.plala.or.jp>

【2565】Re(4):というか、あなたがこの掲示板の癌...
 太郎  - 03/1/29(水) 14:37 -

引用なし
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   西中島南方さんこんにちは。
どうか少し落ち着いてくださいな。

>くだらない(笑)全部、自己肯定するための言い訳にしか見えない。

私の投稿のどこが自己肯定なのかさっぱり、皮肉抜きにまったく
わかりません。該当箇所をご指摘いただけるとありがたいのですが。
自己肯定といえば「そんなつもりありませんでした」を連発してる
あなたの[#2546]の方がよっぽど自己肯定的ですよ。
もちろん私は自己肯定が悪いとはまったく考えてませんがね。

>よっぽど私の投稿が、あなたにとって都合が悪かったみたいですね。

あのー、ご自分の投稿を何か過大評価なされてませんか?
あなたの投稿は気に入らないとか都合が悪いとかそんな性質のものではなく、
単に掲示板の警告・削除方針に意見するありふれた、しかもあと数日で
掲示板が閉鎖されるというこの状況ではあまりにも場違いな、とるに
足らない投稿ですよ。特に閉鎖寸前にも関わらず、プロバイダに内容証明を
もって警告を則すべしとか言うくだりは最高に場違いで、滑稽でさえありましたよ。

>管理人さんは気づいてないかも知れないけど
>あなたがこの掲示板の癌細胞でしょう。

ははは、こりゃまた随分持ち上げられましたね。
私がそんな大それたものだったとは、私自身初めて聞かされましたよ(笑)

>あなたのこれまでの投稿を見たけど、
>在日Koreanを不快にさせるような発言をしておいて、
>自分への非難を回避するために時々、友好的な発言をしているようにしか思えない。

私の投稿を読んでいただいたようで。
で、具体的にどの辺が不快で、どの辺が非難回避にあたりますかね。
もちろん私はそんなつもりで発言したことは一度もありませんが、
具体的にご指摘いただかないことには反論のしようがありません。

>意味のある書き込みを無視しろと言うのは
>相手は、その「全面否定」を「全面肯定」と勘違いする場合がある。

この種のインターネット掲示板では、投稿に対してレスをつけると
その記事が先頭にくる、いわゆる「あがる」という動作をします。
黙殺していれば「さがる」つまり他の有益な議論に流されて、
その記事は人の目に触れにくいところに追いやられることになります。
現実の対話や議論であれば「黙するは諾なり」という判断もあるかも
しれませんが、この種の議論を目的とした掲示板では「レスがないから
認められた、やった〜!」なんておめでたい人はいないでしょう。
おわかりいただけますか?

>結局そういう書き込みを助長させて、それもあなたの狙いかも知れない。

私の狙いは上述のように、議論の俎上に上げる価値のない書き込みを
「さげる」コトです。そんな陰謀説を持ち出すまでもありませんよ。

>あなたは理論的でも何でもないよ。
>冷血人間なだけじゃないの?

そうですね。理論的であろうと心がけてはいますが、ここにいらっしゃる
諸氏とは比すべくもありませんね。理論的な主張と、それを明確に表現できる
論理的な思考とを身に付けたいものです。ですが冷血人間というのは撤回して
いただきたいですね。むしろたぎる熱い血をもてあましているくらいですから(笑)

まあ理論的であることと冷血であることとに関連があるとは思えないので、
あなたの投稿が理論的・論理的でないことは明白ですが。共に精進しましょう。

>実生活で、どんな不満があるのか知らないけど
>自分の劣等感を在日koreanに押し付けるのはやめたら?

おお、なぜ私が実生活に不満があることがおわかりに!?
まったく忙しいのに給料は安いし、かみさんは怖いしでぐうの音も出ませんよ。
ところで私の実生活の不満や下っ腹が出てきたという劣等感は、在日コリアンの
方とはまったく関係ありませんが、私がいつ押し付けました?

ちなみに今回は口が滑りましたが、本来なら真相を知るすべがないあなたが、
私の実生活の不満や劣等感について悪し様に言及するのはHANBoardのルール
5-A、5-B及び5-Eに抵触する恐れがあります。結果的に不満があり、劣等感もあるという
あなたの指摘は大当たりでしたので、管理人様も見逃しくださるかもしれませんが、
今後はお気をつけください。

では、ごきげんよう。

#私の前投稿であなたの投稿の解釈について質問しましたが、
 興味がなくなったのでお応えは結構です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461; .NET CLR 1.0.3705)@211.233.80.64>

【2566】Re(5):忠告
 キムチョッパ  - 03/1/29(水) 18:08 -

引用なし
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   ▼太郎さん:
>ちなみに今回は口が滑りましたが、本来なら真相を知るすべがないあなたが、
>私の実生活の不満や劣等感について悪し様に言及するのはHANBoardのルール
>5-A、5-B及び5-Eに抵触する恐れがあります。結果的に不満があり、劣等感もあるという
>あなたの指摘は大当たりでしたので、管理人様も見逃しくださるかもしれませんが、
>今後はお気をつけください。
>
あなたはこのボードでの議論をあたかもゲームみたいな感覚で楽しんで
いるようだね。ルールさえ守っていればなんでもOK(?)な訳ないだろう。
違うんだよ。私達にはもっと深刻な悩みを抱えている人もいるんだよ。全く
あなたみたいな人が羨ましいよ。
ルール5に抵触するだのしないだの・・・。あなたのメッセージに一番欠けて
いるのは「真摯さ」だよ。他のレスも読ませて頂いたが、ルール#に抵触
するだのしないだのの議論を良くされる。
しかし、そうやっているうちに本質がなおざりにされていくんだよ。とにかく
最後に一言だけ繰り返す。ゲームのような気分なら、このようなHPに投稿
すべきではない。私にはあなたにはこのボードに投稿する資質に欠けるように
見えてならない。論破する喜びが欲しいのなら、別の手段を考えた方がいいよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@q92-dna12sintachika.tokyo.ocn.ne.jp>

【2569】Re(6):忠告
 太郎  - 03/1/29(水) 19:49 -

引用なし
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   キムチョッパさんこんにちは。

9.17からこっち、このボードの風紀が乱れ、相互のコミュニケーションを
図るというよりは、差別と偏見に満ちた一方的な書き込みが目立つように
なりました。ここの閉鎖が決まったのも、管理人様がそれらを鑑みて
このボードの意義を達成できないと判断されたからだと思います。
そんな現状からルールに固執してしまい、ゲーム感覚で議論している
ように思われてしまったのかもしれません。ただ、管理人様が利用上の注意で
掲げていらっしゃる、

「異なる価値観を持つものどうしで対立を克服しながらコミュニケーションを
 維持し、合意にいたるためには、ある種の理性とルールが厳しく必要」

というお考えに、私は強く同意します。
おっしゃるようにルールさえ守っていればいいわけではない。
ただ、閉鎖直前の今だからこそ理性とルールが重要だという私の考えは、
決して間違っていないと信じています。

>ルール5に抵触するだのしないだの・・・。あなたのメッセージに一番欠けて
>いるのは「真摯さ」だよ。他のレスも読ませて頂いたが、ルール#に抵触
>するだのしないだのの議論を良くされる。

お言葉ですが、ルールに関する言及を行うようになったのは、上述のように
ほんの最近です。過去SONGさんと在日参政権の問題や文化に対する考えを
議論した時や、NOBUさんと外国人と日本人の史観の乖離を論じたときなど、
私は力の限り真摯に投稿しました。それでも在日コリアンの抱える深刻な
悩みを共有しない私には意見を述べる資格などないのでしょうか?

西中島南方さんが知りもしない私の実生活にまで言及したことで、
前投稿では必要以上にルール違反を当てこすったことは反省しています。

ご忠告肝に銘じました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461; .NET CLR 1.0.3705)@211.233.80.64>

【2574】Re(7):忠告
 キムチョッパ  - 03/1/29(水) 21:15 -

引用なし
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   ▼太郎さん:

>おっしゃるようにルールさえ守っていればいいわけではない。
>ただ、閉鎖直前の今だからこそ理性とルールが重要だという私の考えは、
>決して間違っていないと信じています。

本当にそう信じているの?
過去のことを蒸し返すようだが、下記のような貴見解(#2475)
を見ると、貴兄がどこまで本気なのか疑わしくなるんだよ。

ネット上のコミュニティでよく言われることに「掲示板荒らしにレスするやつも荒らし」
と言うのがあります。勘違いしておられるようですが、「感情的にやり返す」というのは
「鼻もひっかけない=無視する」の対極として挙げたのではありません。
ネット上におけるいわゆる荒らし行為(まったく議論する気のない無意味な中傷や差別
発言も含めて)への対策は「無視する」以外にありません。「無視する」するを一極と
するならば、それ以外の対応すべてが対極にあたり、中間はないのです。
くだらない感情的なレスはもちろん、管理者宛の苦情メールでさえ管理人の負担を
増やすと言う点では等しく荒らし行為に加担するものと言えます。

どうしたらこんな飛躍した論理が出てくるのだろう。このHPの特殊性を
考えれば、管理人宛のメールを一概に「荒らし」行為だと決めつけられない
はず。
少なくとも私には論理をオモチャにしているようにしか見えない。だから
あなたはこのボードで重いテーマでゲームをしているように見えるんだよ。
もし仮に本気でそう考えられているのなら、違った見方をする人間も
世の中にはいるんだ、と覚えておいて欲しい。

>
>>ルール5に抵触するだのしないだの・・・。あなたのメッセージに一番欠けて
>>いるのは「真摯さ」だよ。他のレスも読ませて頂いたが、ルール#に抵触
>>するだのしないだのの議論を良くされる。
>
>お言葉ですが、ルールに関する言及を行うようになったのは、上述のように
>ほんの最近です。過去SONGさんと在日参政権の問題や文化に対する考えを
>議論した時や、NOBUさんと外国人と日本人の史観の乖離を論じたときなど、
>私は力の限り真摯に投稿しました。それでも在日コリアンの抱える深刻な
>悩みを共有しない私には意見を述べる資格などないのでしょうか?

資格が無いとまでは言いません。悩みを共有できることが意見を述べる
資格を与えるとも思わない。
ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
いるのか、と。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@q118-dna12sintachika.tokyo.ocn.ne.jp>

【2576】Re(8):忠告
 太郎  - 03/1/29(水) 22:14 -

引用なし
パスワード
   レスありがとうございます。

>どうしたらこんな飛躍した論理が出てくるのだろう。このHPの特殊性を考えれば、
>管理人宛のメールを一概に「荒らし」行為だと決めつけられないはず。

確かに実際に差別発言を投げつけられている側の心情を考えれば、
良識ある人から見てどんなにくだらない投稿であろうが看過できない
かもしれない。でも掲示板を荒らす連中は、まさにそれが目的なんです。
感情的なレスが飛び交い、議論が滞り、管理人の負担を増やすことが。

あなたは私の意見をオモチャでゲームだといいますが、「無視すること」
以上に有効な荒らしへの対策があるんですか?

「無視すること」が最上の対策であることはわかっているが、
荒らしが傷つけたモノはそんなリクツを凌駕する、ということですか?

>ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
>いるのか、と。

キムチョッパさんのおっしゃる「真摯さ」とはなんでしょうか。
議論の場で己の信ずるところを述べるという誠実さであるならば、
誰に問われても、自分自身に問われても私は真摯であると答えるでしょう。
相手を気遣い、相手の心の悩みを鑑みる優しさであるならば、
私はこのボードにおいて真摯ではなかったかもしれません。

最後に、私はキムチョッパさんのご忠告について、本当に真剣に、
以前の自分の投稿を全部読み直して考えています。
それだけはどうかご理解ください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461; .NET CLR 1.0.3705)@211.233.80.64>

【2578】Re(3):荒らしに対しての警告について
 ソンス  - 03/1/29(水) 22:57 -

引用なし
パスワード
   ▼taiyaさん:

いろいろとお勉強中の様なので、あと10年くらい経つともしかしたら何か議論できる
かも知れませんが、現状ではこれが最後のお返事になります。

あなたにはそれ程多くの問題点は無いと思います。「様々」な本を読むつもりだそう
ですが、もし身近に戦争等を体験した方がいらっしゃるなら、そういう方々の話し
を聞き、当時の雰囲気をできるだけ感じながら、「本」にかかれてある事を消化して
頂ければと思います。

あなたも私も、戦争や徴用を実体験としては持っておりません(ですよね?(笑))。
少し違うとすれば、私の場合ごく身近にそれらを経験した人達が存在し(ここまでは
同じかも知れませんが)、その方々が受けた苦難や矛盾が私達の代まで、現実として
続いて来た。という事だと思います。

さて、最後にあなたの問題点を1つあげてみます。

あなたは『日本は、「ベスト16」という「実力以上の成績」を残し、、、』とお書き
になっていますが、それを一読した段階で、あなたがサッカーについてはほぼ素人な
事が判ります。その上で、あなたの書かれている内容(「ホスト国優位、、」云々とか
「世界のサッカーファン、、」とか)を見ると、それが何処かの例文を引用したもので、
尚かつ、当時ネット上に渦巻いていた「素直な嫉妬」をそのまま再現しており、真面目
に読んだり、コメントしたりする意味が見出せなくなります。

なぜそんな事が言えるのか?と問われるかもしれませんね。できれば身近にいる
サッカーの指導者や、20年くらい、サッカーを見続けて来た人に確かめて頂ければ
良いのですが、日本は今大会、3位になる可能性が30%くらいあったのですよ。
ジーコ氏を初め、多くの関係者のフラストレーションの最大のポイントは韓国云々に
あるのではなく、その点にのみあります。

平静を装う為に効果的と思ってつけた一文が、あなたのサッカー(現実)を見る能力
の未熟さを端的に示しているのです。

そういった事を踏まえ、あなたの文章を読むとあなたが、精神的にまだかなり若く、
ネット上の根拠のない噂等に影響されやすい人物であると感じられてしまうわけです。

ただそれを「あなたの問題」と私は言いましたが、正確にはあなたの置かれている(きた)環境の問題だと私は考えます。最近は確かに様々な情報が多量に存在しています。
しかしながらそれを「本当の知識」として吸収する為には多くの経験や、理にかなった
判断力などが必要だと思います。

どちらも自然に身に付くようなものではなく、不断の努力や心がけがあって初めて
蓄積されたり維持されていくものです。
今私に言ってあげられる事はこのくらいしかありません。真実を真実として受け止め
られる大人に成長されることを切に願っております(一切の皮肉は御座いませんので、
念のため)。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@26.160.accsnet.ne.jp>

【2581】Re(4):荒らしに対しての警告について
 taiya  - 03/1/30(木) 0:16 -

引用なし
パスワード
   まず、誤解を解かなければなりません。私はもちろんサッカーの素人ですが、それは、例えば甲子園に行った野球選手も素人であるという意味でならば、私は素人なのであり、私自身のサッカーに関する経験値は、自分自身が部活動でサッカーを経験し、ルールを覚え、サッカーを趣味で語る、その程度のレベルでの素人なのです。

そして、当然ながら、どこの例文を引用したものでも無く、私自身の考えを文章に起こしたものです。唯、「何処かの例文を引用したもの」と判断されたのなら、素直に自分の文章の完成度が、「例文として引用されるレベル」のクオリティを放っていると考えさせて頂きます。

そして、「3位になる可能性が30%くらいあった」という話は初めて聞くのですが、あくまでも私の眼では、「ベスト16」という成績は、「実力以上の成績」と思えるのです。これまで日本は、一次予選を通過したことは無かったどころか、ワールド・カップにおいては日本は1勝もしたことが無いのが現実でしたので。
この現実を前提として、『「ベスト16」という「実力以上の成績」を残し、、、』という考えに至ったのです。
世間が、「ワールド・カップにおいては日本は1勝もしたことが無いのが現実」であるのに、「ベスト16」という成績は、「実力以上の成績」と思っていないのならば、私には、何もいうことがございません。しかし、関係者の方々には、結果に貪欲になり、ホスト国故の判定の優位性が無い、次のドイツ大会で結果を出してもらうことを、いちサッカーファンとして願っています。実際に、日本のサッカーは強くなっていますしね。後は、点を取れるフォワードですね。もうMFはいらない(w

サッカーに関して、どちらの判断力が理にかなっているかは、これを読まれた方の判断に任せます。

あなたの主張される私の問題点は、私の文章力のせいで、あなたに誤解させたみたいですね。
ですから、「そういった事を踏まえ、」というあなたの、「私への前提そのもの」が間違っているので、あなたの「私への認識」については、スルーします。私の文章と、判断力が無いと、第三者に認識させる意図を感じ、全く無駄なので。

とりあえず、あなたの誤解を解く為のみの文章でした。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@k108147.ap.plala.or.jp>

【2583】【削除報告】
 管理人  - 03/1/30(木) 2:25 -

引用なし
パスワード
   nihonkai氏による投稿を明白なルール違反により削除しました。
また、登録を抹消します。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)@194.78.182.66>

【2584】Re(1):ソンスさん
 taiya  - 03/1/30(木) 2:47 -

引用なし
パスワード
   まず、レッテルを貼って、そのレッテルが正しいのか間違いなのか検証せずに、思考停止したまま自分の思いこみを垂れ流す。2556、2578のレスで、それが行われています。
こういうレッテル貼りを止めさせ、思いこみや証言ではなく、証拠を元に議論をすれば、私はお互いが理解しあえると思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)@k108215.ap.plala.or.jp>

【2585】【削除報告】
 管理人  - 03/1/30(木) 2:51 -

引用なし
パスワード
   ルール違反により削除しました。
また、投稿者は登録を抹消しました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows XP) Opera 6.05 [ja]@ntkgwa003106.kgwa.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp>

【2586】Re(2):荒らしに対しての警告について
 蓮一  - 03/1/30(木) 4:04 -

引用なし
パスワード
   はじめまして、ソンスさん。

▼ソンスさん:
>ワールドカップの時はひたすらに「嫉妬」だったと思います。近年、日本人が
>韓国人に対して妬みや嫉妬を感じた事はこれが初めてだったのでは無いでしょうか。
>私はあの時期の韓国バッシングは実に素直で、かつ「正常な日韓関係の構築」に
>とって、むしろ有意義なものだったと思っています。
嫉妬・・・ですか。私は寧ろ南韓が日本に対して嫉妬していたと思います。
こんな例もありました。
> 日韓共同開催のサッカーW杯について、韓国人の対日民族感情を熟知している在韓日本人たちの事前の話題は、「何としても最悪の事態は避けたいなあ」だった。「最悪の事態」とは、韓国が予選リーグで敗退し日本だけが勝ち進む場合だ。
> 韓国人が昔から民族主義あるいは愛国心を仮託してきた国際舞台のサッカーにおいて、日本の後塵(こうじん)を拝することはとうてい我慢ならない。そうなると民族感情がらみで何が起きるか分からない。日韓関係にも影響が出るかもしれない。
>
> 韓国−ポルトガル戦の十四日夜は、事前に日本が勝っていたため「最悪の事態」もありえた。
>
> ソウル中心街に押し寄せた群衆は、五十万とも百万ともいう。サポーター用の真っ赤なTシャツ姿の大群衆の熱狂ぶりを眼前に、日本人たちは韓国の勝利を祈らずにはおられなかった。まさに「事なかれ主義」(?)の気分である。
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0206/16iti005.htm
逆に、W杯で在日カラ人が日本人の民族感情に戦戦兢兢としたという話は聞いたことがありません。そんなことがあれば、ニュースステーションやニュース23が放っておく筈はありません。
私はW杯には全く興味がなく、日本が予選を勝ち抜いた時も敗退した時も全く心を動かされませんでした。しかし、南韓には日本と同じ16位で敗退してもらいたかったです。これは誓って嫉妬などで言っているのではありません。両国が同じ16位で敗退すれば、両国の対韓・対日感情を容易く比較対照することが出来たであろうからです。

>「北朝鮮が拉致をした」ということが、「だから在日を非難しても良い」という事に
>結びついているようで、在日の置かれてきた立場や本国との繋がりなどはどうでもよ
>く、あたかも「差別してもいい対象」として非難や「からかい」を繰り返しているのだと
>思われます。
日本人は、在日北韓人の拉致事件に対する責任を追及してはいけないのですか。

>そういう人に対して、「在日にはこういう背景があります」とか「日本人との関係は
>こういう風になると良いと思います」などと話し合う事は難しいでしょうね。
>また、例えそういう作業を経たとしても、差別意識や過剰な罪の意識を薄めることは
>掲示板という形態と最近の雰囲気の中ではかなり困難だと思います。
私も、ソンスさんの投稿を拝読しているとつくづくそう感じます。しかし、お互いに諦めずに頑張りましょう。

>いつも思うことですが、宗教や政治、イデオロギーなどの団体や運動にのめり込み、
>利用される人というのは、本来、正直で善良な、真面目な人が多いように感じます。
>「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」とか、そういうものの為に熱心に投稿を
>繰り返す人も私はこの種のタイプだろうと思っています。
下記リンク先の、在日カラ人大学生の金廣順が書いた『在日朝鮮人 〜異質なマイノリティとしての存在意義〜』という卒業論文の「むすびにかえて」をご覧ください。純粋真っ直ぐなのはどちらでしょうか。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:o_DL9MdIx-sC:www.kt.rim.or.jp/~igeta/gr00/kk/04.html+&hl=ja&ie=UTF-8
〔註、初めは「むすびにかえて」のテキストを直接引用しましたが、ソンスさんのご指摘を受け、削除しました。〕

>こういう人もしばしば「荒らし」と言われてしまいますが、もしかすると掲示板等
>の議論を経る事で、在日と日本人との「健全な」コミュニケーションが構築可能だった
>のかも知れません。
私も同感します。
 
 
 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705)@YahooBB218176088048.bbtec.net>

【2588】Re(9):忠告
 キムチョッパ  - 03/1/30(木) 11:08 -

引用なし
パスワード
   ▼太郎さん:
>
>あなたは私の意見をオモチャでゲームだといいますが、「無視すること」
>以上に有効な荒らしへの対策があるんですか?
>
>「無視すること」が最上の対策であることはわかっているが、
>荒らしが傷つけたモノはそんなリクツを凌駕する、ということですか?

これはあくまで私の主観なのだが、貴兄の発言を見る限り、どうも真理の
追求ではなく、随所で論破することに重きを置いた論理展開をされている
ように思えるのですよ。それで、「真摯さ」に欠けているのではと主張
した次第。
>
>>ただ、発言する前に一回自問して欲しい。本当に自分は真摯に向かい合って
>>いるのか、と。
>
>キムチョッパさんのおっしゃる「真摯さ」とはなんでしょうか。
>議論の場で己の信ずるところを述べるという誠実さであるならば、
>誰に問われても、自分自身に問われても私は真摯であると答えるでしょう。
>相手を気遣い、相手の心の悩みを鑑みる優しさであるならば、
>私はこのボードにおいて真摯ではなかったかもしれません。
前者も後者も私の言いたかったことに入ります。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@p59-dna11sintachika.tokyo.ocn.ne.jp>

【2589】Re(2):暴言?
 キムチョッパ  - 03/1/30(木) 11:19 -

引用なし
パスワード
   ▼nearさん:
>▼西中島南方さん:
>>「従軍慰安婦はプロの売春婦」などの暴言を鵜呑みにした人たちに
>>荒らされ、乗っ取られているような感じがします。
>
>そうではないとする貴方の考えを聞いてみたいです。
>プロの売春婦ではないとする主旨です。

あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
しまうのだよ。
戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
女性が沢山いたということ。
私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@p73-dna11sintachika.tokyo.ocn.ne.jp>

【2590】Re(3):荒らしに対しての警告について
 ソンス  - 03/1/30(木) 22:54 -

引用なし
パスワード
   ▼蓮一さん:
論文の件、訂正して頂きありがとう御座います。

せっかくコメントを頂いたのですが、私はあなたと何かお話する気はまったくありま
せん。しかしながら無視するのは失礼ですし、投稿内容を訂正して頂くなど、お手間
も取らせましたので、なぜあなたと議論する気が起きないのかを率直に書いてみます。
よろしければご参考下さい。

まず1つめの理由を述べます。そもそも私の投稿は他の方に宛てたものです。それが
あたかも蓮一さんに宛てたものであるかの如く抜粋され、それに対して質問とも反論
ともつかぬコメントが付けられているのを見た段階で、読む意欲が失われます。

こういう場ですので、「横レス」という型式は当然あり得るかと思いますが、その導入
の態度には注意を払うべきですし、確認すべき点などを訪ねたりするのが正しい議論の
前提になるのではないでしょうか。

次に学部生の論文を引用している点です。版権の問題も勿論ありましたが、それ以上
に問題なのはそれが「学部生の卒業研究」である点です。その方の名誉の為にあくまで
一般論として申しますが(あなたが提示した学生の論文を私は読んでいません)、学生
の論文を読まされ、批評したり、添削したりすることほど恐ろしい作業はありません。「てにをは」から始まって、「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな
結論」等々あらゆる点が未熟なものです。

しかもその方はこの場に参加しておりません。一定の査読や校閲を経て出版されたもの
ならともかく、せいぜい学内の審査を通っただけの論文を取り上げて、叩き台にしよう
というのは本質的で無いばかりか、蓮一さんの卑怯さが見てとれます。そのような方と
真面目に議論をし、その結果有益な何かが得られるとはとても期待出来ないわけです。

以上が私があなたと話し合いを持たない主な理由です。文句ばかりで申し訳ありません。

ただ私の投稿が削除等も招いているようなので、蓮一さんの質問(?)に答えるかたちで
少しだけ以前の私の投稿を補足します。

ワールドカップに限らず、韓国人が日本人に嫉妬の感覚を抱いているのは明らかだと
私も思います。そもそも「日本人が嫉妬」云々の文章はその事が大前提になっています。

「拉致事件の責任追及、、」は私からはまったく提起していません。拉致事件に便乗し、エスカレートした差別意識を問題視しています。それに対し、このようなコメントを付ける点も蓮一さんに対する期待感を損なわせるポイントだと思います。

「宗教や政治、、、利用される人、、」については初めの方に宛てて述べた文章です。
向けられる相手や状況によって内容は少し変わります。

ほぼ同じ文章で『「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」、、』のところを「朝鮮
人のプライド」や「朝鮮本来の姿」と置き換える事もあります。蓮一さんの言われる
「純粋真っ直ぐ」という層は当然日本人にも韓、朝鮮人にも存在し、そのどちらにも
「救済」が必要だと感じています。
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【2591】Re(3):暴言?
 near  - 03/1/31(金) 0:19 -

引用なし
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   ▼キムチョッパさん:
>あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
>いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
>しまうのだよ。
>戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
>として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
>つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
>女性が沢山いたということ。
>私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
>いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
>貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。

拒絶しているのではない。言いたいことは貴兄が言っている事ですね。
本人の意思では無かったが、日本が謝罪、賠償をしなければいけないとする理由が知り無いのですがねえ。
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【2592】Re(4):荒らしに対しての警告について
 蓮一  - 03/1/31(金) 0:40 -

引用なし
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   ▼ソンスさん:
>▼蓮一さん:
>論文の件、訂正して頂きありがとう御座います。
>
>せっかくコメントを頂いたのですが、私はあなたと何かお話する気はまったくありま
>せん。しかしながら無視するのは失礼ですし、投稿内容を訂正して頂くなど、お手間
>も取らせましたので、なぜあなたと議論する気が起きないのかを率直に書いてみます。
>よろしければご参考下さい。
>
>まず1つめの理由を述べます。そもそも私の投稿は他の方に宛てたものです。それが
>あたかも蓮一さんに宛てたものであるかの如く抜粋され、それに対して質問とも反論
>ともつかぬコメントが付けられているのを見た段階で、読む意欲が失われます。
>
>こういう場ですので、「横レス」という型式は当然あり得るかと思いますが、その導入
>の態度には注意を払うべきですし、確認すべき点などを訪ねたりするのが正しい議論の
>前提になるのではないでしょうか。
確かに仰る通りです。一言「横レス」をお詫びするべきでした。噛み付き犬の礼を失したレスにはレスを付けたくない、というお気持ちもご尤もです。

>次に学部生の論文を引用している点です。版権の問題も勿論ありましたが、それ以上
>に問題なのはそれが「学部生の卒業研究」である点です。その方の名誉の為にあくまで
>一般論として申しますが(あなたが提示した学生の論文を私は読んでいません)、学生
>の論文を読まされ、批評したり、添削したりすることほど恐ろしい作業はありません。「てにをは」から始まって、「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな
>結論」等々あらゆる点が未熟なものです。
>
>しかもその方はこの場に参加しておりません。一定の査読や校閲を経て出版されたもの
>ならともかく、せいぜい学内の審査を通っただけの論文を取り上げて、叩き台にしよう
>というのは本質的で無いばかりか、蓮一さんの卑怯さが見てとれます。そのような方と
>真面目に議論をし、その結果有益な何かが得られるとはとても期待出来ないわけです。
私が金廣順さんの卒論の「むすびにかえて」を引用したのは、金さんの研究の「論理の飛躍」、「矛盾」、「言い過ぎ」、「あいまいな結論」等々の点を論うためではありません。それまで「在日カラ人の異質なマイノリティとしての存在意義」に無関心だった、専門家ではない一般の大学生である金さんの意識が、卒論研究を通してどのように変化したかをご覧いただきたかったのです。
引用の仕方に問題があったことは認めますが、引用文も読まれずに「卑怯」と決め付けられるのは心外です。

>以上が私があなたと話し合いを持たない主な理由です。文句ばかりで申し訳ありません。
>
>ただ私の投稿が削除等も招いているようなので、蓮一さんの質問(?)に答えるかたちで
>少しだけ以前の私の投稿を補足します。
>
>ワールドカップに限らず、韓国人が日本人に嫉妬の感覚を抱いているのは明らかだと
>私も思います。そもそも「日本人が嫉妬」云々の文章はその事が大前提になっています。
>
>「拉致事件の責任追及、、」は私からはまったく提起していません。拉致事件に便乗し、エスカレートした差別意識を問題視しています。それに対し、このようなコメントを付ける点も蓮一さんに対する期待感を損なわせるポイントだと思います。
私は、在日カラ人の過去の歴史を曲解した被弾圧意識も問題である、と言いたかったのです。言葉足らずで申し訳ありません。

>「宗教や政治、、、利用される人、、」については初めの方に宛てて述べた文章です。
>向けられる相手や状況によって内容は少し変わります。
>
>ほぼ同じ文章で『「日本人のプライド」とか「日本本来の姿」、、』のところを「朝鮮
>人のプライド」や「朝鮮本来の姿」と置き換える事もあります。蓮一さんの言われる
>「純粋真っ直ぐ」という層は当然日本人にも韓、朝鮮人にも存在し、そのどちらにも
>「救済」が必要だと感じています。
仰る通り、日韓双方に「純粋真っ直ぐ」層は存在します。そして、失礼ですが、ソンスさんもそのお一人とお見受けします。
あなたは日本人の嫌韓感情は無智や現実逃避のためと仰いますが、全てをそのように片付けてしまうのは希望観測に過ぎません。今では明智や現実直視からカラを嫌いになる日本人の方が多いのではないでしょうか。私にも経験がありますが、日本人が無智や現実逃避でありながらカラを嫌いになるのは稀で、それはよくよくのことなのです。嫌韓感情の理由を日本人にばかり押し付けるのは見苦しいです。

私は、恩を押し売りする日本人も嫌いですが、恩を仇で返すカラ人はもっと嫌いです。
 
 
 
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【2594】Re(4):慰安婦補償
 tabito E-MAIL  - 03/1/31(金) 1:54 -

引用なし
パスワード
   ▼nearさん:
>▼キムチョッパさん:
>>あなたは「プロの娼婦」の一言で片付けて、一切の議論を拒絶して
>>いるように見えるが、これはコレアンに限らず日本人にもあてはまって
>>しまうのだよ。
>>戦前の日本は貧しかった。そのため、東北地方の農家の娘が質草
>>として売られていったという悲劇があったことくらいは知っているよね。
>>つまり、日本でも自分の本意に関わらず花柳界に身を落とさなければならない
>>女性が沢山いたということ。
>>私は半島で従軍慰安婦の強制徴発があったことの真偽について論じて
>>いるのではない。従軍慰安婦を「プロの娼婦」の一言で済まそうとする
>>貴兄のデリカシーの無さについて言っているんだよ。
>
>拒絶しているのではない。言いたいことは貴兄が言っている事ですね。
>本人の意思では無かったが、日本が謝罪、賠償をしなければいけないとする理由が知り無いのですがねえ。

横レスです。

 慰安婦の募集、慰安所の運営は民間業者が行い、その衛生管理は軍が行いました。つまり軍は慰安所に関与していました。しかし、当時は公娼制度のある時代でした。軍の関与も現在の道徳観で非難すべきでないことは明らかです。

 また、デリカシーの有無をあげつらうとどんな論議も出来なくなってしまいます。

 慰安婦への補償も日韓基本条約を素直に解釈すれば、韓国政府に補償義務があります。

 日本の戦争賠償・補償は韓国には篤く、それ以外の国・地域には薄かったのではないかと僕は理解しています。それは一つには世界が戦後すぐに冷戦構造に突入したのが最大の原因でしょう。日本は西側の工場としての存在を許され過大な賠償・補償を制限されたのでした。そのようなわけで香港人などはほとんど補償されていないのではないでしょうか。

 いずれにしても列強国の都合でアジア人(日本人も含まれると思います)も大変な目にあったわけです(大東亜戦争も日本が引き起こした戦争であると単純には理解できないのです)。

 話がはずれてしまいましたが、当時日本軍は軍票を使用していました。軍票で現地から物資を補給していたのです。慰安婦への支払いも軍票だったのでしょう。その軍票を不動産・戦後も流通可能な貨幣に変換していた慰安婦は莫大な財産を手にしたのかもしれません。しかし、軍票は戦後紙屑に成ってしまいました。軍票のまま保管していたり、貯金していても戦後換金出来なかった慰安婦にとっては何のための苦業であったのか・・・その落胆したであろう気持ちを僕はとうてい想像も出来ません。

 本来、彼女達には確実に補償が行われるべきでした。しかし、韓国政府は補償を行わず、日本政府も行わず・・・いったい何者が彼女たちに補償を行うべきなのでしょうか?・・・。戦争があったのだから仕方がないではすまされないと僕は思います。戦争を起こしたと言われる(?)日本は勿論(日韓基本条約に基づき支払い済み)、戦争を誘導した列強国・共産主義者団体も彼女たちに補償を行うべきであったと僕は思います。
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