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【85】ニュー反日 のっぽさん 01/8/22(水) 19:43
┣ 【97】Re(1):ニュー反日 てけ 01/8/23(木) 23:06
┃┗ 【101】てけさんへのレス のっぽさん 01/8/26(日) 2:23
┣ 【98】ウリマルは民族の証 ケグリ 01/8/24(金) 0:34
┃┗ 【102】ケグリさんへのレス のっぽさん 01/8/26(日) 2:28
┣ 【109】参政権と公務員採用についての私見 のっぽさん 01/8/26(日) 21:49
┃┣ 【112】在日と日本人の地位の差をなくしたいなら国籍付与って手もあると思われますが… 工学系研究者 01/8/26(日) 22:34
┃┃┗ 【115】反日とは、理不尽な抑制に反抗することです のっぽさん 01/8/26(日) 23:41
┃┃ ┗ 【118】「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 0:44
┃┃ ┗ 【120】Re(1):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 1:08
┃┃ ┗ 【123】Re(2):「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 1:38
┃┃ ┣ 【129】Re(3):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 2:22
┃┃ ┃┗ 【131】Re(4):「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 2:30
┃┃ ┃ ┗ 【132】Re(5):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 2:36
┃┃ ┗ 【135】ヨーロッパ諸国での考え方 金明秀 01/8/27(月) 4:34
┃┃ ┗ 【140】Re(1):ヨーロッパ諸国での考え方 工学系研究者 01/8/27(月) 16:24
┃┃ ┣ 【141】ヨーロッパ人とアジア人 工学系研究者 01/8/27(月) 16:47
┃┃ ┗ 【142】Re(2):ヨーロッパ諸国での考え方 金明秀 01/8/27(月) 22:42
┃┃ ┣ 【143】Re(3):ヨーロッパ諸国での考え方 工学系研究者 01/8/28(火) 0:42
┃┃ ┗ 【146】オランダについて(+イタリアも) 工学系研究者 01/8/28(火) 16:18
┃┃ ┣ 【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは? 金明秀 01/8/28(火) 17:13
┃┃ ┃┣ 【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だから先生にお伺いしているのです。 工学系研究者 01/8/28(火) 17:25
┃┃ ┃┗ 【153】オランダ事情訂正 工学系研究者 01/8/28(火) 17:40
┃┃ ┗ 【154】補足 金明秀 01/8/28(火) 18:09
┃┃ ┗ 【155】Re(1):補足 工学系研究者 01/8/28(火) 18:22
┃┗ 【114】Re(1):参政権と公務員採用についての私見 Yoshi 01/8/26(日) 23:31
┃ ┗ 【117】権利要求というのは別にむずかしい理屈があるわけではありません。 のっぽさん 01/8/26(日) 23:52
┃ ┗ 【121】「『我々』だけでなく『日本人』のことも考えてね 工学系研究者 01/8/27(月) 1:17
┃ ┗ 【124】Re(1):「『我々』だけでなく『日本人』のことも考えてね のっぽさん 01/8/27(月) 1:43
┃ ┗ 【127】Re(2):「『我々』だけでなく『日本人』のことも考えてね 工学系研究者 01/8/27(月) 2:16
┃ ┗ 【165】在日でもやろうと思ったら出来た ケグリ 01/8/29(水) 23:29
┃ ┗ 【167】[管理者削除]
┃ ┗ 【168】(つづき)私の考えの基本は「日本(日本人ではない)にとって得か損か」 工学系研究者 01/8/30(木) 3:44
┃ ┣ 【171】参政権は別に欲しくないけど・・・ オー 01/8/30(木) 14:33
┃ ┃┗ 【187】確かに日本人は一番恐い国のことを忘れている ケグリ 01/8/31(金) 0:57
┃ ┃ ┣ 【200】Re(1):確かに日本人は一番恐い国のことを忘れている オタウヨ 01/9/1(土) 0:59
┃ ┃ ┃┗ 【213】本当に日本経済はそんなに危機的なのでしょうか? ケグリ 01/9/2(日) 0:24
┃ ┃ ┗ 【206】反米=共産化、という畏れ? オー 01/9/1(土) 11:58
┃ ┃ ┗ 【212】今、真の意味で東亜の結束が求められている! ケグリ 01/9/1(土) 23:55
┃ ┗ 【174】ミョンス先生に質問 工学系研究者 01/8/30(木) 17:50
┣ 【122】Re(1):ニュー反日 のっぽさん 01/8/27(月) 1:34
┃┣ 【125】これは私に対する人格的な中傷と受け取って良いのでしょうか? 工学系研究者 01/8/27(月) 1:45
┃┃┣ 【126】Re(1):これは私に対する人格的な中傷と受け取って良いのでしょうか? のっぽさん 01/8/27(月) 1:50
┃┃┃┗ 【128】Re(2):これは私に対する人格的な中傷と受け取って良いのでしょうか? 工学系研究者 01/8/27(月) 2:21
┃┃┃ ┗ 【130】それは のっぽさん 01/8/27(月) 2:27
┃┃┗ 【134】【警告および注意】 金明秀 01/8/27(月) 4:03
┃┃ ┗ 【147】反外国人排他主義 のっぽさん 01/8/28(火) 16:29
┃┃ ┣ 【148】…一緒と思うけど…なんでわざわざ敵を作りたいの? 工学系研究者 01/8/28(火) 16:59
┃┃ ┣ 【150】私の体験より 工学系研究者 01/8/28(火) 17:16
┃┃ ┃┗ 【159】Re(1):私の体験より のっぽさん 01/8/28(火) 23:58
┃┃ ┗ 【156】Re(1):反外国人排他主義 SONG 01/8/28(火) 18:49
┃┃ ┗ 【158】Re(2):反外国人排他主義 のっぽさん 01/8/28(火) 23:50
┃┃ ┗ 【162】もう少しリベラルになられてみては如何でしょう。 SONG 01/8/29(水) 10:57
┃┃ ┣ 【163】あなたの言うことはわかりますよ。 のっぽさん 01/8/29(水) 19:39
┃┃ ┗ 【164】つづき のっぽさん 01/8/29(水) 19:48
┃┃ ┗ 【169】ステレオタイプになってやいませんか? SONG 01/8/30(木) 10:06
┃┃ ┣ 【170】参政権に関して、思うこと yaburo 01/8/30(木) 11:31
┃┃ ┃┗ 【190】Re(1):参政権に関して、思うこと SONG 01/8/31(金) 17:47
┃┃ ┃ ┗ 【198】Re(2):参政権に関して、思うこと オタウヨ 01/9/1(土) 0:01
┃┃ ┃ ┗ 【223】Re(3):参政権に関して、思うこと SONG 01/9/2(日) 11:39
┃┃ ┗ 【173】Re(1):ステレオタイプになってやいませんか? のっぽさん 01/8/30(木) 17:44
┃┃ ┗ 【216】未来 hey 01/9/2(日) 3:53
┃┃ ┣ 【219】Re(1):未来 のっぽさん 01/9/2(日) 4:38
┃┃ ┗ 【225】追記 のっぽさん 01/9/2(日) 19:38
┃┗ 【175】Re(2):ニュー反日 DELL 01/8/30(木) 18:10
┃ ┗ 【176】Re(3):ニュー反日 のっぽさん 01/8/30(木) 18:21
┃ ┗ 【177】Re(4):ニュー反日 DELL 01/8/30(木) 18:34
┃ ┣ 【178】Re(5):ニュー反日 のっぽさん 01/8/30(木) 18:48
┃ ┃┣ 【179】Re(6):ニュー反日 DELL 01/8/30(木) 19:12
┃ ┃┗ 【180】Re(6):ニュー反日 金相賢 01/8/30(木) 21:27
┃ ┃ ┗ 【181】読解力ない人も2ちゃんへ のっぽさん 01/8/30(木) 22:40
┃ ┃ ┣ 【185】【警告】 金明秀 01/8/30(木) 23:49
┃ ┃ ┃┗ 【204】Re(1):【警告】 のっぽさん 01/9/1(土) 3:24
┃ ┃ ┃ ┗ 【214】Re(2):【警告】 rain 01/9/2(日) 0:35
┃ ┃ ┃ ┗ 【217】実際の韓国人像 のっぽさん 01/9/2(日) 4:08
┃ ┃ ┗ 【189】Re(1):読解力ない人も2ちゃんへ DELL 01/8/31(金) 5:49
┃ ┃ ┗ 【191】[管理者削除]
┃ ┃ ┗ 【193】[管理者削除]
┃ ┗ 【182】韓国政府、2002年から外国人に参政権付与。 米津 篤八 01/8/30(木) 23:34
┃ ┣ 【186】朝鮮日報に関連記事があったそうです。 工学系研究者 01/8/31(金) 0:40
┃ ┃┗ 【188】Re(1):朝鮮日報に関連記事があったそうです。 工学系研究者 01/8/31(金) 1:51
┃ ┗ 【194】Re(1):韓国政府、2002年から外国人に参政権付与。 のっぽさん 01/8/31(金) 19:21
┃ ┗ 【196】Re(2):韓国政府、2002年から外国人に参政権付与。 のっぽさん 01/8/31(金) 20:36
┃ ┗ 【199】いまは輝かなくとも… 米津 篤八 01/9/1(土) 0:33
┃ ┣ 【201】もし今なおたくさんの在日諸氏がそのような気持ちなら悲しいことですね。 工学系研究者 01/9/1(土) 1:10
┃ ┗ 【202】今と昔 のっぽさん 01/9/1(土) 1:50
┃ ┗ 【203】解放の証しとしての朝鮮/韓国籍。 米津 篤八 01/9/1(土) 2:33
┃ ┗ 【211】友好的な日本人が大部分であると信じています。 のっぽさん 01/9/1(土) 23:13
┗ 【133】在日の団体 のっぽさん 01/8/27(月) 2:50
 ┗ 【137】Re(1):在日の団体 金明秀 01/8/27(月) 5:37
 ┣ 【161】Re(2):在日の団体 のっぽさん 01/8/29(水) 0:40
 ┗ 【197】Re(2):在日の団体 のっぽさん 01/8/31(金) 20:53

【85】ニュー反日
 のっぽさん  - 01/8/22(水) 19:43 -

引用なし
パスワード
   私は在日過疎地域に住む在日韓国人です。
私は最近、韓国人としてとことん民族主義を徹底していこうと誓いました.

理由はいくつかありますが、主なものは、yahooや2chなどのインターネット掲示板による韓国批判です。ああいうのを読んでいてホントにむかつきました。
嫌韓の日本人が日本の人口の何%を占めるのかはわかりませんが、ああいうのが少しでも存在する以上はこちらもとことん民族性を前面に出し、我々の権利要求をしていかなくてはならないと切実に思いました.

といっても、私は今まで実生活では差別経験は皆無です。回りの人々は皆いい人達ばかりのような気がします。つい最近までは実際、韓国についての知識もないに等しく、自分が在日であることなど長らく忘れていたような人間です。

しかし最近はネットだけでなく、教科書問題、参拝問題など、日本国民の右傾化が進んでいるような気がします。
我々在日もなめられっぱなしではいけません。右翼勢力に負けずに民族主義的な運動を高めていきましょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1330.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【97】Re(1):ニュー反日
 てけ  - 01/8/23(木) 23:06 -

引用なし
パスワード
   のっぽさん、初めまして。m(_ _)m

私は日本人ですが、2chなんかは私から見ても極端に異常な場所です。(yahoo掲示板は読みにくいので、あまり見たことないです)
ネット上のコミュニケーションが主体の普通の掲示板でも2chのことが時々話題にあがりますが、ある人の表現を借りれば「キチガイの巣窟」で、私もほぼ同感です。
あそこは韓国批判に限らず、大学を出て無い人、パソコン・ネットのスキルが無い人等も徹底的にこきおろして、優越感に浸りたい可哀想な人達の特殊なサイトだと思いますので、そういう目で見た方が良いと思いますよ。(ただし情報だけはかなり速いので、それを目当てに見に行く普通の人もいますが・・・)

なので、極端な方に走って欲しくないな〜、という思いでレスさせて頂きました。
ネットの世界だけで無く、のっぽさんがリアルにコミュニケーションを取ることができる日本人達との交流をもっと広げて、その中で日本人(まあ、色んな人がいますが)が実際に考えてることを感じ取って欲しいと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@f067121.ap.plala.or.jp>

【98】ウリマルは民族の証
 ケグリ  - 01/8/24(金) 0:34 -

引用なし
パスワード
   こんにちは、のっぽさん。
在日二世の暇人、ネット中毒のケグリです。(最近は、免疫もでき、少し納まってきたかな〈笑〉。)

>私は在日過疎地域に住む在日韓国人です。
>私は最近、韓国人としてとことん民族主義を徹底していこうと誓いました.

韓朝鮮民族としての最も重要な素養はウリマルです。民族主義に生きようと思ったら、まず、ウリマルを勉強する事。そして、出来得る限り本名を使う事。この二つの実践あるのみ。他の事はする必要はありませんし、それらは、民族主義とは関係のないことが多いと思う。

>しかし最近はネットだけでなく、教科書問題、参拝問題など、日本国民の右傾化が進んでいるような気がします。

>我々在日もなめられっぱなしではいけません。右翼勢力に負けずに民族主義的な運動を高めていきましょう。

右だとか左だとか、民族主義とは関係ありません。かつて、それが、あたかも民族主義であるかのごとく錯覚した我々の先輩(私も若干)は、大いなる蹉跌を踏みました。民族主義に生きようと思ったなら、まず、ウリマルです。そして、出来得る限り、本名で通しましょう。ここから、全てが始まると思います。(もし、既に実践しておられるのでしたら、失礼の段、深謝いたします。)

言うは易く行うは難しですが、実行あるのみです。頑張って下さい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@slip-210-88-153-148.os.jp.prserv.net>

【101】てけさんへのレス
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 2:23 -

引用なし
パスワード
   たしかに私は実生活ではまったく在日差別を感じません。
不愉快なネットなど見なければいいだけなのかもしれません。

良心的な日本人ばかりなら私は、日本人に同化してもいいなと思っていました。
現につい最近までそう思ってました。

しかしネットだけではなく、靖国参拝や教科書問題、定住外国人参政権の否可決などを目の当たりにすると、やはりまだまだ民族性を保っていかなければと思いました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1304.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【102】ケグリさんへのレス
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 2:28 -

引用なし
パスワード
   私は苗字だけ本名を名乗っています。名前は通名です。
韓国語は全くといっていいほどしゃべれません。これから勉強していこうと思っています。

今まで韓国語が必要なかったのですが、最近韓国に住んでいる親戚の子供たちとコミュニケーションするために、必要になってきました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1304.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【109】参政権と公務員採用についての私見
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 21:49 -

引用なし
パスワード
   最近では在日の法的な差別もかなり改善されています。(民間レベルでの差別については知りません。)
残っている大きな問題として、参政権と公務員採用の問題が思い浮かびます。

ちょっと前までは、日本国籍取れば解決される問題なんだから、必要になれば日本国籍取ろうと思っていました。
しかしネットで「文句があるなら日本国籍取れ」とか「韓国に帰れ」とかいう高圧的な意見を見ていると、なんだこの野郎!日本国籍なんか意地でも取るものか!!っていう気になっちゃいますね。

個人的には、参政権も公務員になる権利も、在日には与えるべきだと思います。

在日に参政権を付与して公務員として採用しても、別に日本は実質的に何も困らないと思います。むしろ在日韓国朝鮮人の多い地域はさまざまな問題が解決されていい方向に向かうのではないでしょうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae131f.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【112】在日と日本人の地位の差をなくしたいなら国...
 工学系研究者  - 01/8/26(日) 22:34 -

引用なし
パスワード
   「反日」と言ってる在日外国人ののっぽさんが

>個人的には、参政権も公務員になる権利も、在日には与えるべきだと思います。
>在日に参政権を付与して公務員として採用しても、別に日本は実質的に何も困らな>いと思います。
>むしろ在日韓国朝鮮人の多い地域はさまざまな問題が解決されていい方向に向か
>うのではないでしょうか。

と仰ってますが、果たして日本人および日本国は本当に困らないのでしょうか?
「反日」と唱えている外国人が参政権をもち、公共のサービスを担う公務員になる
かもしれないと思ったら、伊達や酔狂でない限り、普通の日本人は
在日外国人にそれらの権利を付与することに反対すると思いますが?
日本人のなかにも「反日」の人がいるのに、それが更に増えるかもと
思うとげんなりします。

さらに、「在日韓国朝鮮人の多い地域」で「解決される」というのは、
在日諸氏の不平不満をなくすといった意味に解釈できますが、それが新たに
日本人の不平不満を生み出すといった可能性はないのですか?
一方を立てれば他方が立たずといったことはよくあることです。

一方、「日本が実質的に困らない」といったことは、「付与しなくても別に
困っていない」とも考えられて、積極的にそれらを外国人に付与する
理由にはならないんじゃないのかな?

ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【114】Re(1):参政権と公務員採用についての私見
 Yoshi E-MAIL  - 01/8/26(日) 23:31 -

引用なし
パスワード
   >しかしネットで「文句があるなら日本国籍取れ」とか「韓国に帰れ」とかいう高圧的な意見を見ていると、なんだこの野郎!日本国籍なんか意地でも取るものか!!っていう気になっちゃいますね。
>個人的には、参政権も公務員になる権利も、在日には与えるべきだと思います。
 上の二つの文章が、私の頭の中の理屈では、矛盾します。
 「日本国籍なんかいらん!参政権も、やると言われてもいらん!」なら分かるのですが、「日本国籍はいらんが、参政権は与えるべきだ!」というのは分かりません。
 何故こうなるのでしょう?私は、”韓国の政治は、韓国人が決めるべき”と考えていますので、当然”日本の政治は、日本人が決めるべき”と考えています。仮に、私が韓国で30年住んで、”日本国籍のままでは参政権は無い”と言われても別段疑問に思いません。
 そこで、普段からの疑問なのですが、私の頭の理屈では、”在日韓国人が韓国での参政権を要求する”の方が理屈に合うのですが。こういう意見は無いのでしょうか?あなたもそれは望みませんか?
 逆に言えば、日本で参政権を取れば、韓国での参政権を要求することさえ完全に放棄する事になり、韓国人としての権利を失う事になりますが、本当にそれで良いのですか?日本人の私でも、普通にこう思うのですが、こういった意見は無いのでしょうか?何か”日本での参政権の要求”の為に、こういう意見が消されている気がするので、素朴な疑問です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98)@i224026.ppp.asahi-net.or.jp>

【115】反日とは、理不尽な抑制に反抗することです
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 23:41 -

引用なし
パスワード
   私の言う「反日」とは、日本政府や日本人が在日に対して行う抑圧に反抗するという意味です。「在日を抑圧しようとしない日本人」を害しようとするものではありません。
よって私のような考えの人に権利を付与したからといって、日本人は何も困らないと思います。

>さらに、「在日韓国朝鮮人の多い地域」で「解決される」というのは、
在日諸氏の不平不満をなくすといった意味に解釈できますが、それが新たに
日本人の不平不満を生み出すといった可能性はないのですか?
一方を立てれば他方が立たずといったことはよくあることです。

個人的にはないと思います。在日が要求しているのは常に「現地日本人と在日とを同等に扱うこと」ですから。
また、新たな対立が起こったとしても、それを議論によって調整していくことが民主主義でしょう。対立が起こるから権利を与えないというのは既得権を持ったものの身勝手な理屈だと思います。

>ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…

いわゆる国粋主義ですか。わたしはそういう考え方はしませんし、私の利益にも反するものですから賛成できません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1337.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【117】権利要求というのは別にむずかしい理屈があ...
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 23:52 -

引用なし
パスワード
   >何故こうなるのでしょう?

それはそうなれば便利だからです。いけませんか?
別に我々が便利になって住みやすくなっても日本人は困らないと思います。それだけです。
わたしはむずかしく考えるのは嫌いです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1337.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【118】「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 0:44 -

引用なし
パスワード
   ▼のっぽさんさん:
>私の言う「反日」とは、日本政府や日本人が在日に対して行う抑圧に反抗するという意味です。「在日を抑圧しようとしない日本人」を害しようとするものではありません。
>よって私のような考えの人に権利を付与したからといって、日本人は何も困らないと思います。

それはあなたの主観に過ぎないのではないのですか?根拠がないので
議論になりませんよ。少なくとも外国人に参政権を与えることは
一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
なりませんよ。

>個人的にはないと思います。在日が要求しているのは常に「現地日本人と在日とを同等に扱うこと」ですから。

国籍の有無によって権利に制限をつけることは合理的と思われているからこそ
現在において多くの国がそうしているのではないのですか?

>また、新たな対立が起こったとしても、それを議論によって調整していくことが民主主義でしょう。対立が起こるから権利を与えないというのは既得権を持ったものの身勝手な理屈だと思います。

私は日本は民主主義の国だと思いますが。外国国籍を持つ者に国民と同等
の権利を与えないことが身勝手とは考えられません。
日本国の民主主義は国民の意見で国家の運営を決めるという意味だと思いますが。
韓国国民はあくまで韓国という民主主義国の主権者であり、日本国民は日本国の
主権者であるという意味で両者は対等と思いますが…
一部で「本国での参政権がないからせめて日本でほしい」との意見があるようですが、これはあくまで韓国国内のお家事情で、日本とは関係ないと思いますが…

>>ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
>「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
>外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
>覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…
>
>いわゆる国粋主義ですか。わたしはそういう考え方はしませんし、私の利益にも反するものですから賛成できません。

広辞苑より
国粋主義:
自国民および自国の文化・伝統を他国より優れたものとして、排外的にそれを守り広げようとする考え方。

ということですので、私の考え方は国粋主義に該当しないようですね。
むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
国粋主義者なんでしょうね。
もし万が一私の考え方が国粋主義というなら、国粋主義でない国を探すのは大変だと思いますが…
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【120】Re(1):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 1:08 -

引用なし
パスワード
   >一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
なりませんよ。

損にもならないでしょう。損にならないのなら権利を与えても問題ないと思います。
「得しないから与えない」は既得権を持ったものの身勝手です。

>国籍の有無によって権利に制限をつけることは合理的と思われているからこそ
現在において多くの国がそうしているのではないのですか?

参政権については外国人に付与している国は多いですよ。たとえばカナダでは一時滞在者にも選挙権があります。

>外国国籍を持つ者に国民と同等の権利を与えないことが身勝手とは考えられません。

身勝手ではないですが、外国国籍を持つものに権利を与えて何か困ることあります?私はないと思います。

>むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
国粋主義者なんでしょうね。

はあ?そんな話私はやろうと思ってませんが。
なんだかあなたからは敵意を感じますね。悪口言ってストレス発散したいだけなら2ちゃんへでも行ったらどうですか?私は失礼な方へレスするつもりはもうとうありません。なんせ反日ですから。
その辺よろしく。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1337.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【121】「『我々』だけでなく『日本人』のことも考...
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 1:17 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>>何故こうなるのでしょう?
>
>それはそうなれば便利だからです。いけませんか?
>別に我々が便利になって住みやすくなっても日本人は困らないと思います。それだけです。

それはあなたの主観です。困る人がいるかもしれません。
そして外国人が便利になるからといって、はいはいと自国民と同等の
権利をあげてしまうような国は他には考えられませんし、
そんなにそういった権利というものは安いものでしょうか???

たとえば、発展途上のアフリカだったら、政権を取った部族が
権力をかさに他の部族を抑圧したりします。よく流血沙汰に
なっていますね。でも彼らは部族は違えど同じ国民です。
だから彼らは選挙戦は必死ですね。この前も選挙がらみで
殺人があったのをCNNで見ました。こういうのを見ると
日本では選挙権が安くなっているなと愕然と思います。

在日外国人が参政権をもっていると仮定します。
もし在日の人が非常にたくさん住んでいる地方自治体があって、
その人達によって、
「在日はいままで虐げられてきたから、その償いをしてもらう」といったことで
同和対策特別措置法のようなものができたらどうなります?
たしかに『我々』は非常に便利になって住みやすくなるでしょう。
しかし、その他の日本人の納税者は納税に見合ったサービスは間違いなく
望めませんね。さらに、日本人が日本に納税しているのに、外国籍の
人々のためにたくさん税金が使われるとなったら、同和の時よりも
やりきれなさを感じる人が現れるでしょう。

参政権という権利は、その権利の及ぶ地域の公の利益を考えなければいけない
といった義務を負ってこそはじめて得る資格があると思います。

「我々」がではなく、せめて「住民みんなが」と言い直してから
参政権を要求した方がいいですよ。

押しなべて見てみて、あなたの御意見からは「自分だけ良ければいい。
在日だけ良ければいい」といった感じの印象を受けてしまいます。
それではきっとあなたの意見は日本人には受け入れられないと思います。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【122】Re(1):ニュー反日
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 1:34 -

引用なし
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   追記ですが、我々の権利要求にかたくなに反対してる日本人っていったいなに考えてるんでしょう?

ここにツリーを立てたとたんにわけのわからない日本人が粘着っぽく反論してくれますが、その意図がよくわかりません。

たとえば我々が地方公務員に採用されたとして、日本人は何も困ったことは起きないと思います。現に医療系では在日韓国人でも国家公務員になれます。(地方公務員にも国家公務員にもなれます。)それで日本の医療が何か困った事態になっているでしょうか?

参政権付与の問題でも同じです。ヨーロッパの一部やカナダ、南アフリカでは外国人に参政権を与えている国があると聞きます。それでその国はなにか困った事態が起こっているのでしょうか?

我々の権利要求に反対する日本人の主張はこういうものが多いです。すなわち
「日本の方針は日本国が決める。だから外国人には参政権は与えない。」
「日本の公的機関に勤務するものは日本国籍を有することが必要なのは当然である。」
と。

これらは観念的な理屈であり、現実の現場を見つめていないものであると思います。
日本国籍を有することが必要なのは当然?なぜ当然なのか?と問うと彼らは口ごもります。そしてこう言い放ちます。
「当然なものは当然だ。」と。
しかし日本の中で日本の公職を欲している在日が多数居るのです。彼らはその現実を安っぽい形式論ではねつけようとしている。

参政権にしてもそうです。実際に日本社会に根ざした生活をしている在日韓国朝鮮人が50万人以上も日本に住んでいる。日本国籍取得も一つの方法ですが、それよりも韓国籍を有しながら参政権付与する方がはるかにスピーディーで確実です。しかもそれをして日本人が、日本社会がなにか困ったことになるという具体的なものは何もありません。

私には、これら在日抑圧日本人は単なる身勝手、あるいは朝鮮人蔑視思想以外に、ほかに我々の要求に反対する理由が思い浮かびません。

そんなわけで、まだまだ我々は反日を捨て去るべきではないと思います。完全に在日の抑圧が消滅しない限りは。

(できれば在日の方からのレスが欲しいです。悪質日本人はもううんざり。)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【123】Re(2):「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 1:38 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>>一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
>なりませんよ。
>
>損にもならないでしょう。損にならないのなら権利を与えても問題ないと思います。

さきほどは控えめに「得をしない」と書きましたが、一票の重みが軽くなることは
明らかに「損をする」ことになります。

>「得しないから与えない」は既得権を持ったものの身勝手です。

権利のない外国人からしたらそうかもしれませんが、
主権国家韓国の主権者が他の国の権利も欲しいと思うのも身勝手だと思いますが。


>参政権については外国人に付与している国は多いですよ。たとえばカナダでは一時滞在者にも選挙権があります。

そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
ちなみに、少なくとも私の暮らしている
ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。


>身勝手ではないですが、外国国籍を持つものに権利を与えて何か困ることあります?私はないと思います。

上では「身勝手」でここでは「身勝手ではない」のですか?まあいいでしょう。

ところで、以下の場合は非常に困ります。もしある在日外国人が公務員になり、
しかもかなり重要なポストについたとしましょう。そうなると高い機密が
必要な情報にも接することになります。もし彼がやんごとなき理由で彼の
母国からスパイを要請され、高い報酬と保護と引き換えにさまざまな情報と
共に母国に逃げたとします。もちろん、日本は彼を逮捕したいと思いますが、
彼の母国が彼の身柄引渡しに応じますか?「自国国民である」ことを盾に身柄の
引渡しを拒否するでしょう。日本の警察はその国まで捜査の手を伸ばすことはでき
ますか?できませんよね。もしそうしたら国際問題になります。

一方で、もし、彼が日本人なら日本は犯罪者である日本人の身柄引渡しを強く
要求できます。ここでで国籍の違いは大きく響きます。
こういう状況が生じた場合、日本は非常に困ります。

こういう「もしも」を考えることは政治では必要と私は思います。危機管理の
できない政府なら国民は安心して暮らせませんよね。

>>むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
>優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
>国粋主義者なんでしょうね。
>
>はあ?そんな話私はやろうと思ってませんが。
>なんだかあなたからは敵意を感じますね。悪口言ってストレス発散したいだけなら2ちゃんへでも行ったらどうですか?私は失礼な方へレスするつもりはもうとうありません。なんせ反日ですから。
>その辺よろしく。

あくまでも「国粋主義者」の例をあげたまでですよ。判りやすいでしょ?
あなたが私に「国粋主義」という失礼なことをいったから、丁寧に
そうではないと説明しているのです。自分の非礼を棚に上げて人を失礼と
言うあなたは非常識ですよ。
でも、まあ、そう熱くならずに。こちらはできる限り丁寧に書いてるのですが。
なにせここはHANボードだから。
敵意を感じるのは私とあなたでは立場と物の見方が違うからです。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【124】Re(1):「『我々』だけでなく『日本人』のこ...
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 1:43 -

引用なし
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   >「我々」がではなく、せめて「住民みんなが」と言い直してから
参政権を要求した方がいいですよ。

なるほどそれはそうですね。住民みんなが快適に暮らせるようにするために、在日韓国朝鮮人に参政権を与えるべきだと思います。

同和対策特別措置法についてはくわしくありません。また、あなたはそれを不当なものだと考えているようですがそれこそあなたの主観では?
とにかく、在日の主張が正当なのか不当なのか、それを吟味する場さえ今は存在しないのです。それは大いに問題だと思います。極論から中道をいく論まで、あらゆることを提起しあって議論することこそ民主主義だと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【125】これは私に対する人格的な中傷と受け取って...
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 1:45 -

引用なし
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   このような投稿が見られるとは非常に残念ですね。
管理人様が苦悩を乗り越えられ、大英断の後、生まれ変わった
と思われたHANボードは、やっぱり昔のまま閉鎖的で反対意見を
もった者と議論のできないHopelessなボードなのでしょうか。

非常に残念の一言です。

最後に、のっぽさん、お仲間とここで仲良くお過ごしください。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【126】Re(1):これは私に対する人格的な中傷と受け...
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 1:50 -

引用なし
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   残念ながら挨拶もせずにいきなり反論のみをがなりたてるように書き込む人とはいくら私でも話はできません。

日本人と在日がこのようなことで反論をぶつけあうのはお互いいい気はしません。だからこそ礼儀が必要だと思います。その辺をよく考えてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【127】Re(2):「『我々』だけでなく『日本人』のこ...
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 2:16 -

引用なし
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   >同和対策特別措置法についてはくわしくありません。また、あなたはそれを不当なものだと考えているようですがそれこそあなたの主観では?

時限法のはずのものが、時が経つにつれて彼らの既得権益になった。
そして恩恵を受けるのは、今となっては実際に差別を受けた者ではない。
そういう地区を複数抱えた地方公共団体の財政の苦しさを知れば、主観かどうか
わかりますよ。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【128】Re(2):これは私に対する人格的な中傷と受け...
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 2:21 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>残念ながら挨拶もせずにいきなり反論のみをがなりたてるように書き込む人とはいくら私でも話はできません。

あ、なるほど。それは私の落ち度ですね。
実は先日投稿したときに長々と自己紹介もしたのですが、うかつにも
PCのIPが丸見えだったので、仕事用だけにこれは良くないと思い
削除しました。そのことをすっかり忘れておりました。

これは御挨拶が遅れてもうしわけございません。

はじめまして。
わたしは工学系の研究員をヨーロッパのとある国でやっております。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【129】Re(3):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:22 -

引用なし
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   まあとにかく、ガチガチの反論ディベートやりたいなら他行ってください。
悪いですけど
語句定義や論理の一貫性をネチネチ責め合うハードディベートやりたい気分じゃないです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【130】それは
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:27 -

引用なし
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   そうですか。はじまして。
私は医療系の人間です。
しかし今日のところはもうこれくらいにしませんか?また後日おちついてからお話しましょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【131】Re(4):「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 2:30 -

引用なし
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   管理人様ですか?
そうですか。了解しました。ではみなさまと仲良くお暮らしくださいませ。
自己紹介したばかりですが、それではお邪魔しました。

▼のっぽさんさん:
>まあとにかく、ガチガチの反論ディベートやりたいなら他行ってください。
>悪いですけど
>語句定義や論理の一貫性をネチネチ責め合うハードディベートやりたい気分じゃないです。

でも論理的に話をしろって言ってたのではなかったの?
気分屋さんですね。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【132】Re(5):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:36 -

引用なし
パスワード
   私は管理人ではないです。まあもういいでしょう。お互い、もうレス交換なしでいいのでは?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【133】在日の団体
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:50 -

引用なし
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   ところで、参政権付与や公務員採用の運動やってるのってやっぱり民団ですか?
やっているのなら具体的にどんな活動しているのでしょう。
だれかくわしい方教えてくれたらありがたいです。
(私の周りには在日が一人もいないのでよく知らないのです。)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【134】【警告および注意】
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 4:03 -

引用なし
パスワード
   まず、工学系研究者さんへ警告です。

あなたの[#125]や他の投稿の一部は、HANBoardの目的とルールに反します。今後も投稿を継続する意志があるのでしたら、「利用上の注意」をあらためて熟読したうえ、ルールを守ってください。

次に、のっぽさんに注意です。

一群の差別表現があるにもかかわらず、公然とそれが放置されている状況はきわめて異常だと思います。したがって、そうした暴言に対する憤怒を表明した投稿の問題意識は理解できます。HANBoardでは異議申立てを尊重します。とりわけ、権力の不平等を背景に異議申立ての機会自体を制限されているマイノリティが異議申立てをするときには、怒りをストレートにあらわしたり、攻撃的表現を使うことを許容しています。

とはいえ、アングラサイトにみるような差別表現は、いかに悪質といえども現在の日本においてはごく一部の者によってなされていることを忘れてはならないと思います。「反日」をキーワードにしてしまうと、日本社会全体への敵愾心をあらわしたものと解釈されてもしかたがないでしょう。それでは、建設的な対話につながりません。その意味で、HANBoardの目的に抵触します。(正当かつリアルな根拠があって日本社会全体を批判することが目的なら、それはけっこうですが)

[#86]でのっぽさん自身が投稿されているように、悪質な輩に憎悪でこたえてしまっては負けではありませんか。少なくとも表現の手段があるうちは。

そして、HANBoardは、差別や抑圧に対して異議申立てをする人々には最大限の機会を提供する意志で運営しています。そのことをご理解のうえ、冷静に発言をお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@z61-115-93-155.dialup.wakwak.ne.jp>

【135】ヨーロッパ諸国での考え方
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 4:34 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
>ちなみに、少なくとも私の暮らしている
>ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
>もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。


ご自身で知らないと書いている通り、この部分でのあなたの知識と理解には間違いが多いようです。単純な事実をいくつか指摘しておきたいと思います。

些末なことからいえば、EU圏内の国籍者であれば外国人であっても地方参政権が与えられます。

EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。

「外国籍だから権利の制限は当然」という考え方は、もはやヨーロッパでは少数派にすぎません。むしろ、多くのヨーロッパ諸国で国籍と市民権のズレが重大な人権問題であると認識されており、国籍と切り離した《新しい市民権》の模索がもう20年以上も続けられています。定住外国人への地方参政権付与もそうした議論が結実して現実化したものです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@z61-115-93-155.dialup.wakwak.ne.jp>

【137】Re(1):在日の団体
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 5:37 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>ところで、参政権付与や公務員採用の運動やってるのってやっぱり民団ですか?
>やっているのなら具体的にどんな活動しているのでしょう。
>だれかくわしい方教えてくれたらありがたいです。
>(私の周りには在日が一人もいないのでよく知らないのです。)


96年前後に参政権問題が盛り上がったときは、民団以外の団体によるさまざまな啓発運動や議会への陳情活動が有効でしたが、今は政財界への直接的な陳情活動がメインですので、人脈が多く、規模の大きな民団の影響力に頼っているという印象です。民団本体の参政権獲得運動は、運動のための運動としてやっている側面があり、どこまで真剣に考えているのか疑わしい部分もあるように思いますが、それでも、このテーマで今もっともパワーのある運動体といえば、やはり民団ということですね。

公務就任権については、96〜97年にかけて、基本的に地方自治体が決めるということでいったん決着がついています。したがって、門戸を閉ざしている自治体に対しては、地域の民族団体や市民団体によって地道な撤廃運動が続けられています。

その他、在日外国人に対する差別として重要なものに、年金問題と民族教育問題があります。

http://www.han.org/a/topics/topics_08.html#t960227
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@z61-115-93-155.dialup.wakwak.ne.jp>

【140】Re(1):ヨーロッパ諸国での考え方
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 16:24 -

引用なし
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   御大自らレスを頂き感謝します。
先日警告をお受けしましたが、使用上の注意を熟読の上、なるべく
表現に気をつけながら、自分の信ずることを投稿することに
致します。

▼金明秀さん:
>▼工学系研究者さん:
>>そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
>>ちなみに、少なくとも私の暮らしている
>>ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
>>もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。
>
>
>ご自身で知らないと書いている通り、この部分でのあなたの知識と理解には間違いが多いようです。単純な事実をいくつか指摘しておきたいと思います。

社会学が御専門の先生ですので私が知っていることなど当然
御存知と思いますが、あえてお返事を書かせていただきます。

>
>些末なことからいえば、EU圏内の国籍者であれば外国人であっても地方参政権が与えられます。

このあたりはEU圏内に住んでいる私から見ると、何かごまかされている
ような気がしますが。EUというのは当然御存知の通り、ヨーロッパの国々が
アメリカや日本という経済大国に対抗するために、ヨーロッパの国々が
まるで一つの国のように機能する為に創られた連合体です。

例えば、私もこちらでIDカードや自動車免許証を持っていますが、
一つの国でそれを取得すれば全てのEUの国々でそれは有効です。
国境ではパスポートコントロールもありません。
このように、EU圏内の国同士では相互に自由に行き来ができます。
これらは先進国同士お互いになるべくイコールの条件で、
また、連合を組むことがEU各国に大きなメリットがあるから
なされたことは当然のことでしょう。

ただし、EU圏外のヨーロッパになると途端に話は変わります。
まず、入ることができません。EU圏内への在住許可申請は非常に
厳しいです。またEUはEU外のヨーロッパを経済植民地のように
扱ったりしているそうです。たとえばルーマニアでは安い人件費
を目当てにEU内の企業の会社が進出しています。そしてEU
諸国はそれをルーマニアに対する経済支援といって善意のように
主張しています。その一方で、ルーマニアの企業がEUに対して
独自で輸出するには大きな制約があると、ルーマニア人が愚痴を
こぼしておりました。

EU諸国の最近の問題としては、例えばドイツではトルコからの不法入国者や
オランダではモロッコやイスラム系の難民の増加が大きな問題となっております。
労働力不足で安い労働力を求めてそれらの人々の流入を一時は歓迎していたの
ですが、最近の景気の停滞とイスラム人は頑なにイスラムの信仰を貫き、
現地の言葉を全く覚えないといったように、彼らは地域にまったく溶け込もうと
しないとあるボランティア団体の女性は嘆いておりました。
ヨーロッパ人も「郷に入らば郷に従え」といった考え方をもっているんだと
妙な感動を覚えましたが。

>
>EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。

北欧の国では一部そうだと聞いていますが、多いかと言われると
多いと言えるのでしょうか?さらに、北欧の国では永住権の取得は
ほとんど不可能なくらい困難と聞き、さらに永住者の割合は統計的に見ると
誤差にもならないくらい小さい比率にしかないと聞き及んでいますが。
知りませんので是非教えていただきたいのですが、
ちなみにフランス、ドイツ、イギリス、オランダなど、EUをリードする
国々も参政権を与えているのでしょうか?

なにか先生の御意見はまず結論ありきで、その後うまく結論にもっていく為に
都合の良い一面だけにハイライトをあてながら、他人を説得するように
感じられます。社会学ではそのような手法をとるのが常識的なのでしょうか?
これは単なる私の主観に過ぎないのでしょうか?

私はむしろ、ヨーロッパ人ほど利己的で計算高い人種はいないと
思います。そして彼らは自分に不利になるようなことは絶対に
YESとは言いません。アジア人に比べて遥かに合理的な考え方をしている
ように見える一方で、彼らは伝統を頑なまでに守ります。
さらに、人々はステータスというのを自然と意識している
ようです。先生のご意見はこちらで暮らしていていろいろな国籍をもつ人々と
交流をもった私の実感からはかなりかけ離れているというのが
正直な私の感想です。

ところで、EU圏内の国はお互い先進国で、それぞれ一長一短があり
お互いが実質的にイコールの条件で相互主義に基づく契約を結びやすいと
思います。さらに、陸続きのため、長い歴史の間にいろいろな交流もあり
共通の文化をたくさん持っています。一方、日本と韓国では国力の差も
ありますし、海を隔てている所為かヨーロッパほどに頻繁な交流が
あったかどうかは疑問です。そのような差異を無視して
「ヨーロッパではそうだから日韓もそうあるべきだ」といったstraightforward
な主張は多くの人々を納得させるに足るものなのでしょうか?
日韓ではどのようにしたらイコールの取引ができるのでしょうか?
正直申しまして、日本人には韓国とこうした取引をするとしたときに、
どう言うメリットが日本にあるか見えてこないような気がします。

長々と失礼致しました。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【141】ヨーロッパ人とアジア人
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 16:47 -

引用なし
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   私には社会学の知識などないに等しいので、その代わりに
こちらで得られた雑感をお話したほうが、先生にとってはきっと興味深いと
愚考いたします

ヨーロッパに住んでみて一番感じたことは、自分は日本人でアジア人で
あることを痛烈に思い知り、決してヨーロッパ人にはなれないと感じたことです。
漠然とそしてときには強烈にそう感じました。
「俺からはそういった発想は絶対に出てこないな」と思うことが多々あります。
だから私は一般論ですが「ヨーロッパでそうだから、日本でも見習うべき」とかいったことをまことしやかにテレビで言っていた評論家は、私が感じたような
差異を感じた上でそう言っているのかなと思います。

ところで、先生はヨーロッパ人に対して私のような感想を持った経験や、
たとえば日頃、在日韓国人と日本人の間でそのようにお思いになったり
されりするのですか?それとも同じ人だから対した差などないはずだ
とお考えでしょうか?
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【142】Re(2):ヨーロッパ諸国での考え方
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 22:42 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>>EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。
>
>北欧の国では一部そうだと聞いていますが、多いかと言われると
>多いと言えるのでしょうか?さらに、北欧の国では永住権の取得は
>ほとんど不可能なくらい困難と聞き、さらに永住者の割合は統計的に見ると
>誤差にもならないくらい小さい比率にしかないと聞き及んでいますが。
>知りませんので是非教えていただきたいのですが、
>ちなみにフランス、ドイツ、イギリス、オランダなど、EUをリードする
>国々も参政権を与えているのでしょうか?


「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? ともかく、現時点でEU圏外の国籍者に地方参政権を与えているのは、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、アイルランドの5カ国と、相互主義を前提にしたスペインの計6カ国です。これらの6カ国では、永住権を持とうが持つまいが、居住年数などの一定の条件を満たせば、誰にでも住民の権利として地方参政権が与えられます。また、フランス、ベルギー、イタリアなどでも参政権付与が検討されています。

なお、ドイツでは長い議論の末、結果として参政権を付与しないことになりましたが、その代わりに二重国籍を認める方向で法改正がなされました。自国の都合で「廉価な労働力」を呼び寄せておいて、自国生まれの二世にさえ住民としての権利を認めないのは許されざる不正義だという結論が出たということです。

私が重要だと思うのは、定住外国人に参政権を与えるかどうかということ(だけ)ではなく、国籍と市民権のズレが不当な人権侵害であるという認識がEUでは一般化しつつあるということです。お分かりですか?


>なにか先生の御意見はまず結論ありきで、その後うまく結論にもっていく為に
>都合の良い一面だけにハイライトをあてながら、他人を説得するように
>感じられます。社会学ではそのような手法をとるのが常識的なのでしょうか?
>これは単なる私の主観に過ぎないのでしょうか?


あなたの主観、というかカンチガイでしょう。まぁ、そう感じるのは勝手ですが。それに、私はあなたを説得しようとは思ってコメントをつけたわけではありません。単純に事実を叙述しただけです。しかも、事実認識が争われているようなことがらではなく、広範なコンセンサスが得られた事実を。

そもそも、私は定住外国人の地方参政権について自分の結論を持っていません。ハン・ワールドの中でも、参政権獲得を訴える内容の文章を書いたことは一度もありません。


>私はむしろ、ヨーロッパ人ほど利己的で計算高い人種はいないと
>思います。そして彼らは自分に不利になるようなことは絶対に
>YESとは言いません。アジア人に比べて遥かに合理的な考え方をしている
>ように見える一方で、彼らは伝統を頑なまでに守ります。
>さらに、人々はステータスというのを自然と意識している
>ようです。先生のご意見はこちらで暮らしていていろいろな国籍をもつ人々と
>交流をもった私の実感からはかなりかけ離れているというのが
>正直な私の感想です。


実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@Ckyot3DS75.kyt.mesh.ad.jp>

【143】Re(3):ヨーロッパ諸国での考え方
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 0:42 -

引用なし
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   またまた御大より寛大にもレベルの低い私めに崇高なお話を賜り恐悦至極にございます。

>「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? 

さあ、だれの言葉なのでしょうね。ともかく、少なくないかもしれないが
多くもないってことですか。よくわかりませんね。
ところで世界全体に見てどうなんでしょうかね。

>なお、ドイツでは長い議論の末、結果として参政権を付与しないことになりましたが、その代わりに二重国籍を認める方向で法改正がなされました。自国の都合で「廉価な労働力」を呼び寄せておいて、自国生まれの二世にさえ住民としての権利を認めないのは許されざる不正義だという結論が出たということです。

日本ではどう言う結論がでるかはわかりませんが、
日本もきっと長くて深い議論をする必要がありますね。
基本的に多くの日本人は無関心に思えます。最近の日韓の摩擦が人々に
日本について考えるきっかけを与えたと思えるのは日本人にとって
不幸中の幸いかもしれませんね。

ところでドイツの長い議論の結果産み出されたものは、
結局は国籍と国民の権利を切り離すことはできなかったということ
と思えますが。だから二重国籍という風に、「とにかくドイツ国籍を
もっているならば…」って感じで妥協したようですね。

>私が重要だと思うのは、定住外国人に参政権を与えるかどうかということ(だけ)ではなく、国籍と市民権のズレが不当な人権侵害であるという認識がEUでは一般化しつつあるということです。お分かりですか?

そうですか、EUでは一般化しつつあるのですか。
そのまま一般化すればいいですね。今晩そのあたりのことを現地の社会学者
でない普通の知識人とどういう感じなのかお話してみます。良い話の
ネタができました。感謝します。

>あなたの主観、というかカンチガイでしょう。まぁ、そう感じるのは勝手ですが。それに、私はあなたを説得しようとは思ってコメントをつけたわけではありません。単純に事実を叙述しただけです。しかも、事実認識が争われているようなことがらではなく、広範なコンセンサスが得られた事実を。

きっと勘違いですね。間違っても先生が人を煙に巻くといったことをするはずが
ありません。これは失礼いたしました。
まあ、こういうお話では、何が「事実」かは議論の余地があるとは思いますが
まあいいでしょう。先生がお調べになり、先生の御友人から得られたことから
得られた、先生の目から見える「事実」ということですね。
きっと、こっちで暮らしている私には見えない「事実」があるのでしょうから。
現地語もほとんどわからないことですし。ところで「事実」って見る人がちがっ
たら違いますもんね。それを争っても仕方がないのは先生と同感です。
大事なのは価値観が違ったときに、どれだけ相手の意見を尊重できるかですよね。

>実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。

理工系でもそうですが、学者の目線と庶民の目線はよく違うことがあるよう
ですが、当然聡明でいらっしゃる先生のご意見はそのようなバイアスを考慮
した結果、たどり着かれたものと信じております。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【146】オランダについて(+イタリアも)
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 16:18 -

引用なし
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   昨夜、オランダ人の同僚にオランダにおける外国人の参政権について
聞いてみました。結論から言うと、あくまでも彼の知る限りですが、
オランダでは国籍を取らないと参政権は与えられないとの事です。
ゲイの結婚やドラッグフリーの何でもありのオランダにしては、
ちょっとまともでビックリしました。

オランダでは外国人が5年間住むと、永住権が獲得できます。
しかし、参政権は与えられないそうです。さらに、オランダ語がしゃべれて
オランダ国籍を取得してはじめて参政権が与えられるとのことです。
さらに、オランダでは二重国籍は一つの例外を除いて認めていないとの
ことです。その例外とは、外国人の属する国が申請者の国籍の離脱を認めな
いという、申請者の努力のできる範囲外の場合だけだそうです。

私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
ない」って一笑に伏せられてしまいました。

確かに、いままでたくさんの難民を受け入れたオランダだけに、国籍がない者に
選挙権が与えられているとしたなら、オランダ人は大変だろうと思いましたが。
オランダは外国人が本当に多いようですから。

>「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? ともかく、現時点でEU圏外の国籍者に地方参政権を与えているのは、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、アイルランドの5カ国と、相互主義を前提にしたスペインの計6カ国です。これらの6カ国では、永住権を持とうが持つまいが、居住年数などの一定の条件を満たせば、誰にでも住民の権利として地方参政権が与えられます。また、フランス、ベルギー、イタリアなどでも参政権付与が検討されています。
>

ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
そうです。
ところで、国民の選挙権に関してもイタリア以外の国に住む在外イタリ
ア人は自国での選挙権が認められていないそうです。(確か韓国もそうですね)
イタリアではイタリア人でイタリア国内に住む国民にしか選挙権は認められていないそうです。なんか、日本より厳しいですね。

>実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。

もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
御判断を頂きたいと思います。

工学系とはいえ私も学者ですし、まあ、学会でも色々あるとはお察し致します。
社会学なので、異なる政治思想の数だけ学会があったりするのですか?
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【147】反外国人排他主義
 のっぽさん  - 01/8/28(火) 16:29 -

引用なし
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   たしかに「反日」はまずいですね。韓国・朝鮮人に好意的な人をも敵に回してしまう可能性がありますね。軽率でした。

では、
「反外国人排他主義」
に言い直します。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1334.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【148】…一緒と思うけど…なんでわざわざ敵を作り...
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 16:59 -

引用なし
パスワード
   レスをつけないでくれって言われてたので、レスを
つけるかどうか悩んだけど…

御存知の通り、日本の中にも当然、人それぞれで色々違った意見の人がいます。
でもそれら全てをひっくるめて日本人です。

違った意見が色々あるから議論が始まり、議論というのはある意味
最適な妥協点を探す行為です。

わざわざ「敵・味方」とかそういったラベル付けをしていては
決して有益な議論はできないでしょう。なぜなら、反対意見の人を
「敵」と呼ぶことは、その人の意見に聞く耳など全く持たないと宣言している
ようなものです。きっと、HANボードだから許されるのでしょうけど、
「反外国人排他主義」のようなカキコはただの煽りにしか見えないと
思いますが。

▼のっぽさんさん:
>たしかに「反日」はまずいですね。韓国・朝鮮人に好意的な人をも敵に回してしまう可能性がありますね。軽率でした。
>
>では、
>「反外国人排他主義」
>に言い直します。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは...
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 17:13 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
>社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
>ない」って一笑に伏せられてしまいました。


ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

私の知るかぎり、オランダも日本と同様に、外国人の地方参政権が政治的争点になったとき、二世の帰化要件を緩和しようという反対意見が出たりと、それなりに紙面をにぎわしたはずなんですがね。最終的に、帰化要件の緩和と同時に、地方参政権が認められました。


>ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
>あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
>イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
>そうです。


その同僚が語った内容を正確に引用していますか? もし正確なら、老婆心ながら、その同僚の話を鵜呑みにして、したり顔で吹聴したりはしないほうがいいですよ。後でかなり恥ずかしい思いをすることになりますので。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【150】私の体験より
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:16 -

引用なし
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   私は大学内の外国人向けのアパートに住んでいます。
住人には韓国人、中国人もいます。

住んでいて感じたのは、民間レベルでも中国人と仲良くするのは
かなり難しいのではないのかなってことです。
住民の入れ替わりが激しいアパートですが、ほとんど例外なく
中国人は非常にマナーが悪く、周囲に迷惑をかけていて、
その他の住民から顰蹙をかっています。

一方で、そんなに数は多くないのですが、韓国人も数人います。
彼らとは本当に懇意にしていて、よく一緒に食事をしたり遊んだりしています。
日本では誰でもそうだと思いますが、韓国人も彼らに優しく接したら
それに答えてくれます。

ところで、以前、韓国からこちらに来たばっかりの韓国人の一人にちょっと親切
(そのとき私は親切ともなんとも思いませんでしたが)をしただけで、
すごく感動されました。彼は「日本人がこんなに親切だとは知らなかった」
と言われ、ちょっと複雑な思いをした覚えがあります。
「おいおい、韓国では日本人についてどのようなイメージを持ってたんだ!?」
と思いました。もちろん彼とも仲が良いです。

私は日本人と韓国人は(中国人と違って)潜在的には非常に仲良くできる
はずだと確信しています。ましてや在日韓国朝鮮人は日本に住み、日本語も
でき、日本の文化も知り尽くしているので、仲良くできないわけがありません。
事実、庶民レベルではシリアスな問題はほとんどないと思います。
一方で、政治というのはルールがあるので、いろいろな線引きがあるもんだと
思います。私は今の状況は非常にアジア的で、日常生活レベルと政治レベルで
は人は違ったモノの見方をするべきだという、ヨーロッパ的な合理主義的な考え方
がまだ身についていないのでは、と思ったりします。

以上、雑感です。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だ...
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:25 -

引用なし
パスワード
   >ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

教育の内容の差の所為か、歴史が複雑なせいか、少なくともヨーロッパの庶民は日本人及び永住在日外国人よりも遥かに政治には関心があるようですが。
そしてオランダ人は特に政治には敏感ですね。そのへんのおばちゃんでも
政治に関しては一言もっているって感じです。
それを一刀両断に「関心がない」と断定できるとはすごいですね。

先の投稿で述べたように、私は謙虚で、鵜呑みにするほどバカではありません。
だからこそ、御専門の先生にお伺いしているのです。学者はそういう質問に
答える義務があると思いましたので

先生の御主張に全く間違いがなく、彼の事実認識ということで了解しました。
ではそのように私の友人に伝えておきます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【153】オランダ事情訂正
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:40 -

引用なし
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   先生が仰った通り、地方参政権が地方議会の議員選出に限ってだけは
オランダでは認められているそうです。ちなみに市長は女王が
指名するそうです。ただし、オランダ語がわかる人のみ選挙に参加で
きます。

さすが先生は専門家でいらっしゃる。

どうやら私が単に「選挙」と言ったから、同僚は国政選挙のことだと
思ったそうです。フォローしておきます。

ちなみにオランダでは英語だけで何不自由なく暮らせます。
オランダでは20年経ったらオランダ語は消えてなくなるという
ジョークがあるくらいです。英語のできる外国人はオランダ語を
習う必要がないとだけ言っておきます。

さらに付け加えますと、現在、一部の政党は市長も選挙でと
活動しているそうですが、残念ながらまだまだ成功には至らないそうです。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【154】補足
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 18:09 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
>私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
>御判断を頂きたいと思います。


前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

次にイタリアの件ですが、これは完全な誤りです。オランダ人の同僚、イタリア人の同僚、あなた、の誰が間違ったのかは分かりませんが。

イタリアは外国人に対して比較的寛容な国です。国籍取得条件もけっこう緩やかだし、2重国籍も容認しています。定住化が進んだ超過滞在外国人の滞在資格を正規化するようなことも行われます。在外国民の選挙権だって、憲法で保障されています。

国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【155】Re(1):補足
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 18:22 -

引用なし
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   フォロー感謝致します。

>前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

仰る通り、普段にもまして血も涙もない先生のお返事にかなり戸惑っており
ました。もちろん、学者としては、反対意見は徹底的に叩き潰すのが
ある意味当然ですので、あれは先生の学者としての性がそうさせたと
理解しております。

>まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

訂正に書きましたとおり、私の説明不足です。
local electionとはっきり言わなかった私の不手際です。
この点に関してはお詫び致します。

>定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

>
>国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。

きっと、私の同僚が茶飲み話を鵜呑みにしたのでしょう。オランダ人である
彼にしてはイタリアの制度のことなど自ら調べるのは大変ですし、世間話
の裏をわざわざ取るほど偏執な性格の持ち主ではありませんから。
この点は是非御容赦ください。
まあ、私としましてはイタリア人ならやりかねないと思ってしまいましたが…

とにかく、レクチャーありがとうございます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【156】Re(1):反外国人排他主義
 SONG E-MAIL  - 01/8/28(火) 18:49 -

引用なし
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    SONGです。

のっぽさん、wrote:

>では、
>「反外国人排他主義」
>に言い直します。

ちょっと良いですか。
貴方は何故ご自身を<・・主義者>等とレッテル張りしようとするのですか?
凄く不思議なんです。と言うよりも少し違和感を感じるのです。(気を悪くされたら御免なさい。)

 一連の貴方の投稿を読んでいますと、貴方が仰りたいことは充分に理解できるのです。今ご自身が色んな社会問題に目覚められ、差別や不平等に声を大きく意義を唱えられる姿勢は立派だと思います。本当に燃えてられますね♪

 でも、紋切り型にご自身をレッテル張りすると、そのドグマに陥って、見えてくるはずの物まで見えてこない場合だってあると思います。もっとグローバルな立場で物事を見ないと、どんどん自身を狭くしてしまわないか心配です。

 自分と違う意見にぶつかったとき「貴方と意見は違うが、その意見の存在は認める。」と言う姿勢が大事なんじゃないでしょうか?

 もっと、肩の力を抜いてみては・・・。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010241.bai.ne.jp>

【158】Re(2):反外国人排他主義
 のっぽさん  - 01/8/28(火) 23:50 -

引用なし
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   こんばんはSONGさん。

>貴方は何故ご自身を<・・主義者>等とレッテル張りしようとするのですか?

う〜ん、なぜでしょう?自分でもわかりません。

>自分と違う意見にぶつかったとき「貴方と意見は違うが、その意見の存在は認める。」と言う姿勢が大事なんじゃないでしょうか?

日本人の他民族排他主義を認めることはしたくありません。自分の存在を肯定したいという意味で。私は日本における少数民族の一人ですから。
私は在日問題に関しては中立的な傍観者ではなく、間違いなく一方の当事者です。頭の中では他民族排他主義を考慮に入れつつ、自分の意見を表現する時は常に、少数民族としての一方の立場にありたいと思っています。

物事に絶対はありえないと思います。ある一つの考え方には必ず対立する意見があり、頭の中ではその両方を考え合わせた意見を持つべきだと、日頃から考えています。しかし表現するときは反民族排他主義にかたよるつもりです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1322.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【159】Re(1):私の体験より
 のっぽさん  - 01/8/28(火) 23:58 -

引用なし
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   周囲の韓国人とうまくやっていけてるのはいいことだと思います。

私の周りはほぼ100%日本人だけです。
幼い頃から自分の親類以外で在日の方と接したことは数えるくらいしかありません。
一応自分なりにうまくやってると思います。

在日であるということのために他人からいやな思いをさせられたことは一度もありません。就職差別も今のところ経験していません。

あなたの言うように、庶民レベルではうまくやっていけてます。私個人に限っては。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1322.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【161】Re(2):在日の団体
 のっぽさん  - 01/8/29(水) 0:40 -

引用なし
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   勉強になります。ありがとうございました。

年金問題や民族教育問題については新たに勉強しておきます。
(サイトの提示ありがとうございます。)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1322.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【162】もう少しリベラルになられてみては如何でし...
 SONG E-MAIL  - 01/8/29(水) 10:57 -

引用なし
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   SONGです。

のっぽさんさん、おはよう御座います。

>>自分と違う意見にぶつかったとき「貴方と意見は違うが、その意見の存在は認める。」と言う姿勢が大事なんじゃないでしょうか?
>
>日本人の他民族排他主義を認めることはしたくありません。自分の存在を肯定したいという意味で。私は日本における少数民族の一人ですから。

 もう一度、私の書いたことを良く読んでみてください。
私は、あくまでも「・・・その【意見の存在】は認める。」と言ったと思います。いくら自身の主義と違う意見でも、そう言う【意見の存在】は認めなければなりません。【意見の存在】を認めた上でご自身の意見を述べるべきだと考えます。貴方が仰るところの<他民族排他主義>を認めろ、と言ったわけではありません。また、<自身の存在を肯定>したければ、他の【意見の存在】を認めなければ<自身の存在>は決して肯定されないでしょう。論議をしたければ、反する意見に対して接点を求めなければなりません。そして、お互いの不足している部分を補おうという姿勢が必要です。そう言う論議を<建設的な論議><生産的な論議>と言います。

 また、<論議の余地無し>と言う言い方もあります。
それは、自身の思うところと全く異なった意見が、どういう思想根幹から発しているのかと言うことをしっかり認識しなければならないでしょう。人間には<自由で平等><基本的人権>という<恒久普遍の原理>と言う物が存在します。この思想根幹ら発された違うベクトルの意見に関しては、論議の価値があります。しかし、この思想根幹以外の所から発せられた意見に関しては<論議の余地無し>と思います。それは、以前から貴方が非常に気になさっている、<yahoo掲示板>や<2ちゃんねる>等に見られる、誹謗、中傷、明かに意図的な差別・・・。そう言う論議は<論議の余地無し>と考えるわけです。だから、良識有るサイトに於いてはそう言う投稿は削除されるわけです。

>私は在日問題に関しては中立的な傍観者ではなく、間違いなく一方の当事者です。頭の中では他民族排他主義を考慮に入れつつ、自分の意見を表現する時は常に、少数民族としての一方の立場にありたいと思っています。
>
>物事に絶対はありえないと思います。ある一つの考え方には必ず対立する意見があり、頭の中ではその両方を考え合わせた意見を持つべきだと、日頃から考えています。しかし表現するときは反民族排他主義にかたよるつもりです。

 貴方が仰りたいお気持ちは充分に理解できます。しかし、問題は貴方の姿勢じゃないでしょうか。もし、貴方がいつまでもこの姿勢を堅持されていくおつもりでしたら、どなたからも相手にされなくなっていく可能性は有るかも知れません。少なくとも私はそうです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010241.bai.ne.jp>

【163】あなたの言うことはわかりますよ。
 のっぽさん  - 01/8/29(水) 19:39 -

引用なし
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   抽象的な話はむずかしいですね。
私は対立意見の存在を認めていますよ。

「頭の中では他民族排他主義を考慮に入れつつ」
「物事に絶対はありえないと思います。ある一つの考え方には必ず対立する意見があり、頭の中ではその両方を考え合わせた意見を持つべきだ」

上記は私の前レスですが、これはあなたの言う「その【意見の存在】は認める。」ということにならないのでしょうか?

私は頭の中では常に対立意見を考慮します。いわゆる弁証法です。これはあなたの言う「対立意見の存在を認める」ということと同じ意味だと思っています。私の靖国参拝のレスを読まれましたでしょうか?
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=105;id=
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae138b.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【164】つづき
 のっぽさん  - 01/8/29(水) 19:48 -

引用なし
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   しかし表現するときには自分を肯定するように偏って表現しようと思っています。
そうでないと、世間全体の世論が偏ってしまうと思うのです。

例えば靖国問題では、我々在日が声高に絶対反対を唱えなければ、日本国内では参拝肯定意見に偏ってしまうような気がするのです。

頭のなかではさまざまな意見を考える。歴史を考える時には侵略者の立場で。ときには被侵略者の立場で。
さらに言えば表現するときにもTPOにあわせて、相互浸透的な中立的な発言をしたり、とことん在日側に立った発言をしてみたり、ときには韓国人を否定するような自虐的な発言をしてみることも必要でしょう。

まあここで発言する分には、とことん在日の立場で発言してもいいじゃないですか。そういう掲示板じゃないんですか?大目に見てください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae138b.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【165】在日でもやろうと思ったら出来た
 ケグリ  - 01/8/29(水) 23:29 -

引用なし
パスワード
   こんばんは。横から失礼させていただきます。

>>同和対策特別措置法についてはくわしくありません。また、あなたはそれを不当なものだと考えているようですがそれこそあなたの主観では?

>時限法のはずのものが、時が経つにつれて彼らの既得権益になった。
>そして恩恵を受けるのは、今となっては実際に差別を受けた者ではない。
>そういう地区を複数抱えた地方公共団体の財政の苦しさを知れば、主観かどうか
>わかりますよ。

私は、部落解放運動を否定するものでもありませんし、同対法の意義を認める
のも吝かではありません。これらは日本の差別構造に鋭くメスを入れ、日本人
の意識に革命をもたらせたと認識しております。個々には、若干の誤りや不備
があったかもしれませんが、運動そのもの、法律そのものが間違っていたとは
思えません。そして、我々在日も、この運動に倣って、行政当局に働きかけて、
特別立法のようなものを獲得すべきだという声が上がった頃もありました。し
かし、地域レベルでの、限られた分野での成果は、あったと思いますが、在日
総体としての運動にはならず、今日に至っております。何故、これが、運動と
して成就しなかったかという議論の中に、我々に参政権がなかったからだ、と
いう考えがあります。(この視点を民団は地方参政権獲得運動の立脚点の一つ
に据えているようですが。)しかし、この考えは、どうかと思います。例えば、
かつての総連の組織全盛時代、部落解放同盟並みの運動を展開しようと思えば
出来たと思います。そこに目的を絞り込めば、力量的に可能であったし、戦後
保証という視点を重心に据えれば理論的バックアップも可能だったと思います。
しかし、総連には、そんな考えはなかった。勿論、民団にもなかった。私見か
ら物を言わせてもらいますが、そもそも、我々には、行政から何かを分捕って
やろうなどというメンタリティーは存在しないのです。特に、総連や民団の幹
部連中には、この考えは希薄です。私は、このことを捕らえて、両班思想だな
どと彼らを揶揄した事もありました。兎にも角にも、我々には、解放同盟のよ
うな政治姿勢は今も昔もないのです。選挙権を与えられたからといって、国籍
を権利として獲得したからといって、直ちに、行政に物理的な何かを求めると
いうことはないでしょう。また、今は、そんな時代ではない事くらいは、我々
が一番よく知っています。貴兄の一連の投稿を拝読させていただくと、何か、
見えない虚像に怯えているようにも思います。それは、杞憂というものです。
逆に、我々に、解放同盟のような方向性があったならと、内心忸怩たるものが
あるくらいです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@slip-210-88-153-95.os.jp.prserv.net>

【167】[管理者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは管理者によって削除されました。(01/8/30(木) 23:37)
<@>

【168】(つづき)私の考えの基本は「日本(日本人...
 工学系研究者  - 01/8/30(木) 3:44 -

引用なし
パスワード
   私は今の日本の状況では在日外国人の参政権には地方といえども絶対に反対です。

ミョンス先生のレクチャーでもありましたが、住民の権利は国籍の有無で差を
つけるべきでないという、人権重視の社会学的視点からのこの考え方には基本的
にはもともと賛成です。ただし、あくまでも周りの状況が許せばという
条件付きです。
私は状況さえ許せば、実質日本人となんら変わりなく、実質日本国
と運命共同体である在日諸氏には、地方だけなんてケチ臭いこといわないで、
国政選挙権も付与すりゃいいと思います。
(私は人権運動の最終的なゴールは本質的にはユートピアであり、
それは理想を追求するもので、政治がある限りゴールにはたどり着かないと
思います。しかし、それは人権運動を否定するものではなく、むしろ、
人々を啓蒙する意味で大変重要と思います。)

しかし、私は現状の政治制度(国家というシステム)が有効である限り、
私は国政選挙は国民だけが参加すべきだと思います。そして、地方参政権
と公務員資格ですが、私は日本の周りの状況がこれを許していないと思います。

ミョンス先生とのマンツツーマンレクチャーで、ヨーロッパ諸国の考え方として、
国籍による差異を少しでも無くす為に地方参政権の外国人への付与がな
された国がいくつかあることを学びました。しかし、私は地方参政権
といえども、「国家は国民の集合体である」という現状のシステムにわざわざ
セキュリティホールを作ったように見えます。なぜなら、人権重視のこの
考え方は最近できた新しい考え方で、それに比べて古い「国家と国籍」の
システムではその新しい考え方を完全にサポートできないと思います。
私にはまだ有効なパッチファイルが存在しているようには見えません。

しかし、私は、東ヨーロッパの共産圏の崩壊の後の現状のヨーロッパでは、
そのようなセキュリティホールを持っていても、それを狙ってアタックする
ような目に見える脅威が周りにはないと思います。ある意味、ヨーロッパには
そうするだけの余裕ができたということです。クラッカーがいなければ、
セキュリティホールなどバグでもなんでもありません。

しかし、日本はどうでしょう?海を挟んで、見るからに危ない政治体制の
北朝鮮と、潜在的にははるかに危険な中国が近くにあります。
私にはこれらの国は日本に対して上記のセキュリティホールを狙って攻撃
してくる十分な動機と意思があるように思えます。そして、どちらも
在日に永住権をもつ国民がたくさん持っているわけです。そしてたとえ
韓国籍の在日の人でも北朝鮮に御親戚をもつ方々もたくさんいらっしゃると
思います。

繰り返しますが、ほとんどすべての在日諸氏が善い隣人であることに疑いの
余地はありません。しかし、その中からたった一人でも悪意のある行動を
取る者(自発的、強制によるかは問題ではない)が現れることで、日本が
致命的なダメージを負うことになると思います。一例としては、
どの自治体や政府機関にも極秘書類があるとは思いますが、
それらが流出したとしたら、何も問題がないとは考えるのは不可能と思います。

私は政治的なことを考える際は、「日本が得をするか損をするか」だけが評価の
基準です。HANボードで私が意見を述べる際は、私の「日本」の中には
「日本人および永住外国人、特に日本と運命を共にする宿命の者」と
考えてください。

私は今の現状では参政権を在日外国人に付与することで得られるプラス面
よりも、たった一人の悪意のある者によるセキュリティホールを狙った
攻撃を想定したリスクの方が大きいと思います。このセキュリティホールを
有効に使って日本を沈めるだけのことを北朝鮮と(特に)中国ならできると
思います。

日本人である私がいうのは身勝手だろうと思いますが、現状では
在日諸氏は政治に関しては日本人を信頼して委託することが必要で、
日本人はその信頼に答える為に日本が沈まないように政治の舵取りを
する覚悟が必要だと思います。私はそれが本当に「実」を追求する
事だと思います。名誉とかプライドよりも「共にいかに生き延びるか」
を考えなければいけないシビアに時代に我々は突入しようとしている
と思います。私の本質的な恐れは「(きっと産まれてくる)私の子供のために
日本はあるのか!?」です。

私はできることなら在日の方々から「(我々が住んでいる)日本が得を
するか、損をするか」という評価基準で、私と違った意見を聞けたら
大変嬉しく思います。

以上、長々と失礼しました。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@151.99.209.163>

【169】ステレオタイプになってやいませんか?
 SONG E-MAIL  - 01/8/30(木) 10:06 -

引用なし
パスワード
    SONGです。

 のっぽさん、おはようございます。
申し訳有りませんが、もうこのへんで終わりにします。
少し、疲れて参りました。

 一つだけ言わせて貰えるなら、貴方の考え方は少しステレオタイプになっていないか心配です。何か<在日>Vs<排外主義>、<右翼>Vs<左翼>&<中道>、<男>Vs<女>(ジェンダーに関しては述べられて居られませんが)・・・。何か紋切り型に社会の現象を見ていないでしょうか?

のっぽさん、wrote:
>しかし表現するときには自分を肯定するように偏って表現しようと思っています。
>そうでないと、世間全体の世論が偏ってしまうと思うのです。
>
 それは、貴方がマイノリティーの意見を応援しなければいけないという使命感からでしょうか?

>例えば靖国問題では、我々在日が声高に絶対反対を唱えなければ、日本国内では参拝肯定意見に偏ってしまうような気がするのです。

 何故でしょうか?貴方の仰り方では、日本人は全て<靖国参拝に肯定>で在日は全て<靖国参拝に否定>と感じてしまいます。
 全ての事象を<敵>Vs<味方>で捉えようとする必要があるのでしょうか?

 私は、貴方と同じく日本に生まれ育った在日3世ですが、私にとって日本とは、父の墓もあり、大切な友人もおり、経済基盤があり、終の棲家であるように思えます。また思考や発想は日本語です。海外に長期に滞在すると、郷愁を感じてしまうのはみそ汁であったり日本の山河です。しかし、朝鮮人としてへたくそながらハングルも話し、読み書きも忘れないよういつも努力しています。私も貴方と同じく医療関係者ですが、患者さんに韓朝鮮人のお年寄りが来ますと(良くないこととは分かっていますが)人一倍親身になって訴えを聞いてしまいます。
 これは、貴方にとってはダブルスタンダードでしょうか?

 決して、日本や日本人は敵ではありません。偏った発言は控えられた方が貴方のためだと老婆心ながら申し上げます。もっと自由な発想で良いんじゃないですか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@cwa010241.bai.ne.jp>

【170】参政権に関して、思うこと
 yaburo E-MAIL  - 01/8/30(木) 11:31 -

引用なし
パスワード
   私は、皆さんが言及する「アングラサイト」の住人です。ただ、韓国(北朝鮮)が日本に関して主張する理不尽な部分、そして現実に起きる出来事(歴史教科書問題・日本への密航・変造500W硬貨など)において反論したく、一般の韓国(北朝鮮)人や、在日の人々一般について、おしなべた形で嫌悪・蔑視を持ちたくはないし、持つ方が阿呆だと思う。

参政権に関して、私はSONGさんの意見に共感するところが多かったですね。SONGさんのおっしゃっている通り、多くの在日韓国・朝鮮人の人々は、日本に生活基盤があり、日本に郷愁を感じ、「終の棲家」であると考えることとや、一方で日本において自分の「民族(エスニシティ)ルーツ」を守ろうとするのは、はっきり言って矛盾するとは思えない。そういう部分では、地方選挙権すら認めないというのは、狭量と思われる点もあります。

日本(国民)も、この点においては考えるべきところは多いでしょう。「日本国籍=日本民族」「外国人はすべからくよそ者」という論旨にも、すでに説得力はなくなりつつある。高齢化社会を迎えて、在日韓国・朝鮮人以外にもニューカマーの外国人の流入移動はますます増えてくるでしょう。日本社会の成員として、どのように応分の参加をしてもらうべきなのか、お互いのルーツを守りながら、お互いに社会に参画していく道を作ること、これは日本(国民)に与えられた課題だと思います。

ただし、在日韓国人(朝総連は主張していませんので)が主張するように、「税金を払っているから社会の成員だ」というのは、少々論が足りないように思うのです。学生・主婦・無職者は、税金を払いませんよね、原則的に。彼らの参政権を奪いますか?それに、納税は参政権とバーターに考えるものではないと思います。すでに、在日外国人も日本人と同様に、道路・街路灯・水道・医療保険・警察など、多くの公共サービスを享受しているでしょう?また、在日外国人は、住民税のほかに所得税(国税)も払っているでしょう。それなら、いっそのこと、国政参加も訴えればいいではないですか?私が「国籍なしでも参政権を(よこせ!と聞こえる^−^;;;)」という主張に、どうしても違和感をぬぐえないのは、そこなんです。

また、少々国粋主義的なことを言うようですが、私は「反日」を掲げる人々が参政権を持つことに、非常な危惧を覚えます。参政権は、その地域(ひいては国)の行く末を決めるものです。特に、韓国は日本に近く、経済・政治的な利害も多く存在しており、何よりも(歴史的経緯はどうあれ)「本当は日本なんか嫌い」国家です。その国民が選挙権を持ったら、韓国からのリモートコントロールが働くのではと危惧するのは、私は杞憂だとは思えない(のっぽさんの言う対立構図を韓国人が唱える限りにおいて)。率直に言えば、怖い。ギリシャ・ローマの昔から、ヨーロッパの近代を俯瞰しても、「選挙権=戦士(銃後)の権利」です。在日の皆さん、相当国粋主義的なことを言うようですが…、もし、万が一、日本と韓国が戦争になったら、あなたはどちらに立って戦うのですか?

考えるべきことは、日本・韓国の側に、さまざまにあると思います。でも、なし崩し的に参政権を与えるというのは…難しい話です、率直に。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)@email.aicoh.ac.jp>

【171】参政権は別に欲しくないけど・・・
 オー  - 01/8/30(木) 14:33 -

引用なし
パスワード
   私は「参政権」に対して別段大きな期待をしていないので、「獲得運動」
に対しても消極的な立場です。しかし気持ちが揺らいでいるというのが
正直なところです。
参政権絶対反対論者である研究者さんの意見を読んで、いくつかの疑問が
生じたのと、自分の考え方を整理するために意見交換をしたくレスします。

>日本は海を挟んで、見るからに危ない政治体制の北朝鮮と、
>潜在的にははるかに危険な中国が近くにあります。
>私にはこれらの国は日本に対して上記のセキュリティホールを狙って攻撃
>してくる十分な動機と意思があるように思えます。そして、どちらも
>在日に永住権をもつ国民がたくさん持っているわけです。そしてたとえ
>韓国籍の在日の人でも北朝鮮に御親戚をもつ方々もたくさんいらっしゃると
>思います。

1.北朝鮮は「見るからに危ない体制」でしょうか?
 確かに日本から見れば極めて異質、独特な社会だと思いますが、
 日本にとって「危ない体制」とは思えませんが。

2.中国はそんなに危険な国ですか?
 日本と中国の親密度は非常に高く、国家間の交流においても大変友好的だと
 思いますが・・・
 潜在的にも、表面的にも、日本を最も縛り付けて、意のままに操ろうと
 している国があるんじゃないでしょうか。
 日本がアメリカの意に反して独自の政治・経済軍事・外交政策を
 とろうとすれば、果たしてアメリカは黙認するんでしょうか?
 アメリカの国家機密が日本に知らされることはないでしょうが、
 日本の国家機密なんてアメリカに筒抜けだと思います。
 だいたい、日本の公安調査庁職員はCIAに「留学」して
 スパイごっこを習ってくるんでしょ?

3.北朝鮮や中国が、定住外国人参政制度を使って攻撃してくる
 「充分な動機と意思」とはどのようなことでしょうか?

4.仮に外国人参政権という「セキュリティーホール」を狙って攻撃を仕掛ける
 必要があるならば、もうとっくにやっているんじゃないでしょうか?
 戦後に日本国籍を取得した在日外国人はもう百万人を越えているでしょ?
 (まだ越えていない?)
 私でも帰化すれば参政権を行使できるわけですから・・・
 日本国籍を得るのが非常に難しい現状ならいざ知らず、現段階で参政権が
 国家の「セキュリティーホール」になると考えるのは現実的でしょうか?
 ましてや、
>このセキュリティホールを有効に使って日本を沈めるだけのことを
>北朝鮮と(特に)中国ならできると思います。
 と、ここまで書かれると笑ってしまいます。
 日本人・フジモリさんがペルーの大統領にまでなって、逃げ帰ってきても
 ペルーは沈んでいません。
 大体、「沈む」ってどう言うことなんでしょうか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@sjkdsl-p1-110.dsl.neweb.ne.jp>

【173】Re(1):ステレオタイプになってやいませんか...
 のっぽさん  - 01/8/30(木) 17:44 -

引用なし
パスワード
   ▼SONGさん:
> 一つだけ言わせて貰えるなら、貴方の考え方は少しステレオタイプになっていないか心配です。何か<在日>Vs<排外主義>、<右翼>Vs<左翼>&<中道>、<男>Vs<女>(ジェンダーに関しては述べられて居られませんが)・・・。何か紋切り型に社会の現象を見ていないでしょうか?

ある程度ステレオタイプになっていると思います。その方が考えやすいと思うので。

>のっぽさん、wrote:
>>しかし表現するときには自分を肯定するように偏って表現しようと思っています。
>>そうでないと、世間全体の世論が偏ってしまうと思うのです。
>>
> それは、貴方がマイノリティーの意見を応援しなければいけないという使命感からでしょうか?

そのとおり、使命感からです。自分もマイノリティの一員ですし。

>
>>例えば靖国問題では、我々在日が声高に絶対反対を唱えなければ、日本国内では参拝肯定意見に偏ってしまうような気がするのです。
>
> 何故でしょうか?貴方の仰り方では、日本人は全て<靖国参拝に肯定>で在日は全て<靖国参拝に否定>と感じてしまいます。
> 全ての事象を<敵>Vs<味方>で捉えようとする必要があるのでしょうか?
>

あらゆる物事は賛成派と反対派に別れて意見を戦わすことが可能だと思います。医学の分野でさえも弁証法的論議がさかんです。自然科学の分野でさえも実証主義オンリーであると、理論がかたよってしまうのでしょう。

> 私は、貴方と同じく日本に生まれ育った在日3世ですが、私にとって日本とは、父の墓もあり、大切な友人もおり、経済基盤があり、終の棲家であるように思えます。また思考や発想は日本語です。海外に長期に滞在すると、郷愁を感じてしまうのはみそ汁であったり日本の山河です。しかし、朝鮮人としてへたくそながらハングルも話し、読み書きも忘れないよういつも努力しています。私も貴方と同じく医療関係者ですが、患者さんに韓朝鮮人のお年寄りが来ますと(良くないこととは分かっていますが)人一倍親身になって訴えを聞いてしまいます。
> これは、貴方にとってはダブルスタンダードでしょうか?

ダブルスタンダードかどうかは私にはわかりませんが、私などもっと日本人的な生活をしていて考え方も日本的であり、日本は好きですよ。

>
> 決して、日本や日本人は敵ではありません。偏った発言は控えられた方が貴方のためだと老婆心ながら申し上げます。もっと自由な発想で良いんじゃないですか?

そうかもしれませんね。ただ、もともと私は日本や日本人を敵とは思ってませんよ。でも「在日や韓国を敵視する日本人」は敵だと思ってます。これは私の自由な発想です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1394.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【174】ミョンス先生に質問
 工学系研究者  - 01/8/30(木) 17:50 -

引用なし
パスワード
   >ミョンス先生とのマンツツーマンレクチャーで、ヨーロッパ諸国の考え方として、
>国籍による差異を少しでも無くす為に地方参政権の外国人への付与がな
>された国がいくつかあることを学びました。しかし、私は地方参政権
>といえども、「国家は国民の集合体である」という現状のシステムにわざわざ
>セキュリティホールを作ったように見えます。なぜなら、人権重視のこの
>考え方は最近できた新しい考え方で、それに比べて古い「国家と国籍」の
>システムではその新しい考え方を完全にサポートできないと思います。
>私にはまだ有効なパッチファイルが存在しているようには見えません。

私は以上のように、国家という制度の下で外国人参政権や公務員資格
の緩和を導入することは制度上に矛盾を生じさせると主張し、外患に
よってその矛盾は危険に変わると主張しました。

もし、私の主張が認められると仮定したとき、問題は、どうやって外患を
排除するか、つまり、日本国内の住人がどうやったら純粋に日本の未来を考える
ことだけに集中できる環境を作られるかだと思います。
この解決法が与えられたとき、国家という制度が大きくバージョン
アップされ、これは政治と人権のトレードオフの問題を解決する鍵
になると思います。

ミョンス先生ならどのようなパッチファイルを提案されますか?
私は今のところ no idea です。もしお時間がございましたら
何か提案してくださると光栄です。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@151.99.209.163>

【175】Re(2):ニュー反日
 DELL  - 01/8/30(木) 18:10 -

引用なし
パスワード
   >追記ですが、我々の権利要求にかたくなに反対してる日本人っていったいなに考えて
>るんでしょう?
>
>ここにツリーを立てたとたんにわけのわからない日本人が粘着っぽく反論してくれ
>ますが、その意図がよくわかりません。

なぜ、国籍をかたくなに保持しているのでしょうか?
多くの日本人が在日に感じている事と思います。
個人的な理由になるのであれば別に言う必要もないと思いますが・・・


>参政権付与の問題でも同じです。ヨーロッパの一部やカナダ、南アフリカでは外国人に>参政権を与えている国があると聞きます。それでその国はなにか困った事態が起こって>いるのでしょうか?

そういった国と、どちらが多いと思いますか?
南アやカナダは、人を誘致することが産業・文化の発展と考え、
それが現在の方針と思います。
韓国は外国人に参政権を与えているのですか?
政権交代出来るほどの数で大挙して韓国に行ったとしたら
受け入れてもらってえますか?(笑)

そんなに参政権が欲しいなら、南アやカナダに移住してみてはどうでしょうか?
その国を愛せなければ、移住まで考えませんよね?

通常の観念では、国籍を有する者が国政を変える事が可能な
参政権を持ってる事になりますよ。
はっきり言って、むしが良すぎるのではないでしょうか?

但し、特別永住許可取得者が帰化申請する場合の簡素化は、
利に適っていると思いますが。

ちなみに私は、在日2世で韓国籍のままです。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h030.p109.iij4u.or.jp>

【176】Re(3):ニュー反日
 のっぽさん  - 01/8/30(木) 18:21 -

引用なし
パスワード
   >なぜ、国籍をかたくなに保持しているのでしょうか?

あなたはなぜ保持しているのですか?

>そんなに参政権が欲しいなら、南アやカナダに移住してみてはどうでしょうか?

暴言を吐いてストレス発散したいなら2ちゃんへでも行ってください。

>通常の観念では、国籍を有する者が国政を変える事が可能な
>参政権を持ってる事になりますよ。
>はっきり言って、むしが良すぎるのではないでしょうか?

ではEU加盟国、カナダ、南アフリカは通常の観念を持っていない国なのでしょう。
全国の地方自治体の過半数で、在日外国人の地方参政権賛成の意見書を政府に提出した日本は異常な観念を持った国なのでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1394.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【177】Re(4):ニュー反日
 DELL  - 01/8/30(木) 18:34 -

引用なし
パスワード
   ▼のっぽさんさん:
>>なぜ、国籍をかたくなに保持しているのでしょうか?
>
>あなたはなぜ保持しているのですか?

個人的な理由ですが・・・
親と国籍が違うんじゃ、親がかわいそうでしょ?
これは、在日だったら理解できると思うんだけどね。


>>そんなに参政権が欲しいなら、南アやカナダに移住してみてはどうでしょうか?
>
>暴言を吐いてストレス発散したいなら2ちゃんへでも行ってください。
>
>>通常の観念では、国籍を有する者が国政を変える事が可能な
>>参政権を持ってる事になりますよ。
>>はっきり言って、むしが良すぎるのではないでしょうか?
>
>ではEU加盟国、カナダ、南アフリカは通常の観念を持っていない国なのでしょう。
>全国の地方自治体の過半数で、在日外国人の地方参政権賛成の意見書を政府に提出した日本は異常な観念を持った国なのでしょう。

2度も書かないと判らないのかなぁ・・・
南アやカナダは、人を誘致することが産業・文化の発展と考え、それが現在の方針と思います。
人を財産と考えてる証拠で、それをけなす訳じゃないよ。
むしろ、意欲的な国と賞賛されるべきかも知れませんね。
ただ、その国の事情ってものがあるでしょ?

で、韓国はどうなの?
参政権を外国人に与えてるの?
答えも2回、質問も2回書かないといけないなんて・・・
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h029.p109.iij4u.or.jp>

【178】Re(5):ニュー反日
 のっぽさん  - 01/8/30(木) 18:48 -

引用なし
パスワード
   なんであなたのような失礼なものの言い方をする人にまじめに答えなきゃいけないのか?ネットで匿名とは言え、礼儀を守ったらどうですか?

>南アやカナダは、人を誘致することが産業・文化の発展と考え、それが現在の方針と思います。

その根拠は?根拠となる資料は?

>ただ、その国の事情ってものがあるでしょ?

では韓国が外国人に参政権与えてないのもその国の事情ってことで納得なんじゃないの?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1394.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【179】Re(6):ニュー反日
 DELL  - 01/8/30(木) 19:12 -

引用なし
パスワード
   では、失礼をお詫びして書きます。
確かにちょっと、冗談のつもりで書いた所もあります。
すみません。
でも、のっぽさんの書き込みも、かなりキツイ所がありますよ。
感情的な書き込みには、そういう返事が返って来る場合が多い思います。<粘着

最初の書き込みで、
韓国人としてとことん民族主義を徹底していこうと誓いました。
その主な理由として2ちゃんやYAHOOを見て・・・
と書かれていたので興味を持って読んでました。

匿名が守られている板は嫌いですか?
そういう馬鹿な書き込みは、笑い飛ばすか無視でもしてください。
声高に反日を叫んでも、のっぽさんの様に嫌韓派も同じく増えて行くだけです。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h029.p109.iij4u.or.jp>

【180】Re(6):ニュー反日
 金相賢  - 01/8/30(木) 21:27 -

引用なし
パスワード
   ▼のっぽさん:
>>ただ、その国の事情ってものがあるでしょ?
>
>では韓国が外国人に参政権与えてないのもその国の事情ってことで納得なんじゃないの?

では、日本が外国人に参政権を与えないのもその国の事情と言うことで納得ですな。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98)@pl982.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp>

【181】読解力ない人も2ちゃんへ
 のっぽさん  - 01/8/30(木) 22:40 -

引用なし
パスワード
   どうぞ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae137e.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【182】韓国政府、2002年から外国人に参政権付与。
 米津 篤八 E-MAIL  - 01/8/30(木) 23:34 -

引用なし
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   ▼DELLさん:
>で、韓国はどうなの?
>参政権を外国人に与えてるの?

韓国は2002年の統一地方選から外国人に参政権を付与する予定です。
新聞でも報道されましたし、検索サイトでも情報は得られます。
もう少し事実関係を調べてから議論しませんか。

以下、在日韓国青年会のウェブサイトより。
http://seinenkai.org/rights/q&a.htm

Q.8 韓国では定住外国人に対する地方参政権はあるの?

韓国の行政自治省は2000年9月8日、韓国内に定住する外国人に対し、2002年の統一地方選までに、地方参政権を付与する方向で検討を進めていることを明らかにしました。同省当局者によると、対象範囲を「韓国居住資格を得てから5年以上が経過した20歳以上の外国人」とすることが有力視されています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@c216.ta.cablenet.ne.jp>

【185】【警告】
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/30(木) 23:49 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>どうぞ。

のっぽさん、ボードの目的とルールをあらためて熟読してください。
今回は警告です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-143.dialup.wakwak.ne.jp>

【186】朝鮮日報に関連記事があったそうです。
 工学系研究者  - 01/8/31(金) 0:40 -

引用なし
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   朝鮮日報の2001年3月28日付けの記事にあるそうです。
参政権より永住権の方が先決だって話らしいです。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/03/28/20010328000004.html

ところで、

> 99年末現在、出入国管理所の統計によると5年以上国内に居住した外国人は2万
> 2719人で、そのうち2万2000人に達する華僑は5年ごとの居住目的ビザ(F2ビザ)
> の再発給が必要である。

対象者が二万人ちょいですか。思ったより案外多いですね。もっと少ないかと
思いました。ところで日本人は何人くらいが対象者なんでしょうね。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@151.99.209.163>

【187】確かに日本人は一番恐い国のことを忘れてい...
 ケグリ  - 01/8/31(金) 0:57 -

引用なし
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   こんばんは、オーさん。横から失礼します。

> 潜在的にも、表面的にも、日本を最も縛り付けて、意のままに操ろうと
> している国があるんじゃないでしょうか。
> 日本がアメリカの意に反して独自の政治・経済軍事・外交政策を
> とろうとすれば、果たしてアメリカは黙認するんでしょうか?
> アメリカの国家機密が日本に知らされることはないでしょうが、
> 日本の国家機密なんてアメリカに筒抜けだと思います。
> だいたい、日本の公安調査庁職員はCIAに「留学」して
> スパイごっこを習ってくるんでしょ?

この意見については、全面的に同意します。在日である私も含めてですが、
日本人は、日本人にとっての最大の脅威を忘れがちですね。北朝鮮がどう
したとか、中国がどうしたとか、盛んに喧伝され、そちらの方ばかり目が
行ってしまい、本当の脅威に対して盲目になっていると思います。私も、
最近になって、ようやくこのことに気付き始めました。久し振りに日本に
帰ってきたら、中国へのODAが、3兆円だとか4兆円だとか言って、それ
を糾す、というような書籍が本屋に溢れていますが、何百兆円にも及ぶ、
米国財務省証券の購入の事実は、どうなのかという議論は少ないですね。
中国へのODAなど、結局、日本の利益に跳ね返ってきていると思います
が、米国債の購入は、どう考えても日本の利益になっているとは思えませ
んね。(それに金額の桁が二桁も違います!)今の日本の不況も、いろい
ろと原因が取り沙汰されておりますが、私などは、単純に、日本の資金が
アメリカに吸い上げられただけではないかと思ってしまいます。橋本元首
相が米国の大学での講演の中で、米国債の売却の話をちらつかせただけで
ウォール街は大騒ぎでしたね。そして、その後、彼は身の危険を感じたの
か、その事に関して一切しゃべらなくなりましたね。そして、石もて政権
の座から引き摺り下ろさた。アメリカという国は本当に恐ろしい国だと思
います。日本の保守政権も、結局は、戦後一貫して、CIAの影響下にあ
ったというのは公然の事実だし、韓国の歴代政権も同じですね。朴正煕暗
殺の背景にもCIAが噛んでいたと言いますしね。「東京アンダーワール
ド」という本にも、そんな事が出てきますね。あれは中々読み応えのある
本でした。
本論とはあまり関係のない下らないレスをつけてしまい申し訳ございませ
ん。それでは、アンニョン。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@slip-210-88-153-39.os.jp.prserv.net>

【188】Re(1):朝鮮日報に関連記事があったそうです...
 工学系研究者  - 01/8/31(金) 1:51 -

引用なし
パスワード
   > 鄭議員は28日「昨年11月長期滞在の外国人に対する地方選挙権付与特別法案が国
> 会に提出され行政自治部で審議が行われているが、それよりは永住権を与え、居住
> 地位を安定させることの方が先決だ課題だ。華僑も地方選挙権よりは永住権取得の
> 方が急務だとしている」と説明した。

さすが華僑、国中から全てかき集めてもたった2万人くらいじゃ
屁のツッパリにもならない選挙権よりも、生活する上で切実に必要な永住権
を要求している。名より実を取る方針ですね。しっかりしてる。

ところで、永住権の制度もなかったのに地方選挙権付与が先に提案されていた
ってかなり不自然な順番じゃないのかなって思ったりします。

なんにしても主に華僑と韓国の間の問題のようですね。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@151.99.209.163>

【189】Re(1):読解力ない人も2ちゃんへ
 DELL  - 01/8/31(金) 5:49 -

引用なし
パスワード
   私事ですが、参政権は欲しいとは思いませんが
将来的には、参政権も取得する事になると思います。
いわゆる帰化ですね。

でも、選挙に行き票を入れるかどうか判りません。
参政への意識が希薄で低レベルと言われようが、
参政権要求の理由が、ただ便利だからというだけの答えを
言ってのけ、それがいけませんか? と付け加える人よりは
ましと思ってます。

これを読んで、あぁ、議論にならないなと思ったのは
私だけではないと思いますよ。

感情論がなくて理論ばかりの論議も好きではないけど
SONGさんみたいな人を呆れさせて、惜しいなぁと思ってます。
SONGが韓国語も忘れないように努力してますと
書いているのを見て、尊敬の念を抱きました。

祖国に対してそう思える事は、立派だと思います。
これは、なにも私が在日だからではなく、
日本人にも同じ気持ちを持った人も居ると思います。
<Mozilla/4.7 [ja] (WinNT; U)@h210.p109.iij4u.or.jp>

【190】Re(1):参政権に関して、思うこと
 SONG E-MAIL  - 01/8/31(金) 17:47 -

引用なし
パスワード
   SONGです。

yaburoさん、はじめまして。

yaburoさん、wrote:[#170]
>ただし、在日韓国人(朝総連は主張していませんので)が主張するように、「税金を払っているから社会の成員だ」というのは、少々論が足りないように思うのです。

 貴方の仰るところの、在日韓国人とは<民団>を指されて居られるのでしょうか?
もしそうなら、残念ながら私は不勉強で<民団>の参政権に対する主張はあまり知るところじゃありません。(朝鮮総連の主張は何度か聞き、ある程度知っておりますが。)

学生・主婦・無職者は、税金を払いませんよね、原則的に。彼らの参政権を奪いますか?それに、納税は参政権とバーターに考えるものではないと思います。

 それは、誠にそうでしょう。
<納税>=<参政権>と言うのは、少し論点が違うように思えます。小学生でもあめ玉一つ買えば消費税という納税をするわけですから、社会的判断力を持ち得ない者にまで参政権を付与することは出来ません。
 
>すでに、在日外国人も日本人と同様に、道路・街路灯・水道・医療保険・警察など、多くの公共サービスを享受しているでしょう?

 これは違うのではありませんか?
これでは、<納税>=<参政権>=<公共サービスの享受>と言う図式が出来上がってしまいます。それでは、先ほどの論理と同じで、納税をする者のみにしか公共サービスの享受が出来ないと言うことに成りかねません。観光や商用、留学など短期の間滞在する外国人、就労出来ない障害者、禁治産者・・・。特殊な事情(服役など)が無い限り日本に滞在する者は法の下に平等な公益を受けることが出来ると思います。またそうあるべきだと考えます。<納税>と<公益>をバーターで考えるべきではありません。
 基本的に<納税><参政権><公益>は切り離して考えるべきでしょう。

>また、在日外国人は、住民税のほかに所得税(国税)も払っているでしょう。それなら、いっそのこと、国政参加も訴えればいいではないですか?私が「国籍なしでも参政権を(よこせ!と聞こえる^−^;;;)」という主張に、どうしても違和感をぬぐえないのは、そこなんです。

 私個人としては、定住外国人への参政権付与に関しては明確な結論を持っていません。直接日常の生活に影響を及ぼす地方参政権に関しては、ある一定の条件を満たしていれば(例えば在留期間や、在留資格に於ける永住権があるとか)付与は構わないんじゃないかと思います。先の投稿である方が仰っていましたが「日本人にとって何の支障もない」とか「在日が参政権を持つことは、ただ便利だから」と言った問題じゃない事は分かっています。
 しかし、国政参政権に関しては違ってくるでしょう。日本国に於ける主権は、その国民である日本人に主体があると思います。その国の重要な国政を携わる要職に、外国人を排除することはこれはその国の当然の権利と考えますし、それは、<差別>ではなく<区別>でしょう。 

特に、韓国は日本に近く、経済・政治的な利害も多く存在しており、何よりも(歴史的経緯はどうあれ)「本当は日本なんか嫌い」国家です。

 これは、何故でしょう?歴史的経緯は重要なことですよ。先の侵略戦争に参戦した方がまだ多数生きて居られる現在では、歴史的経緯はどうであることは出来ませんよ。「本当は日本なんか嫌い国家」と言うのは、貴方の主観でしょうか?ステレオタイプに決め付けないでください。

もし、万が一、日本と韓国が戦争になったら、あなたはどちらに立って戦うのですか?

 決してどちらにも立って戦わないでしょう。戦うとしたら<戦争>と言う人間として最も愚かな行為に対して猛然と、毅然と、また我が子を守るために命を懸けて戦います。「全ての戦争は平和のための戦争である。」といった、プロバガンダに決して騙されることがない、強い意志を持つ自分で居たいと思います。
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【191】[管理者削除]
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【194】Re(1):韓国政府、2002年から外国人に参政権...
 のっぽさん  - 01/8/31(金) 19:21 -

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   このことは、我々在日の権利拡大に大きく有利に働くことでしょう。喜ばしいことです。
自民党が相互主義なら我々にも地方参政権を付与せざるを得ないでしょうし。

日本ではなぜか、反対勢力のために国会での定外地参審議が遅れているようですが、私には日本人反対勢力の反対理由というものが、非現実的なものであり、中身がないものだと思われます。

参政権については、同じ在日でも、朝鮮総連はまた違った見解をもっており、多様性があるようですが、我々が強く要求することによって、日本が差別の少ない社会になるのはいいことだと思います。

日本が世界でもっとも外国人に対し権利を与えている国になってもいっこうに構わないと思います。「他に権利を与えている国が多いから」という、他者追随的な考え方をとる必要はなく、日本が世界に先駆けて外国人に開かれた社会を築き上げてもいいと思います。在日が強く日本社会に働きかけてそうなるのならば、ある意味すばらしいことだと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae132c.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【196】Re(2):韓国政府、2002年から外国人に参政権...
 のっぽさん  - 01/8/31(金) 20:36 -

引用なし
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   つづきですが、もし日本での地方参政権が、韓国でそれが成立したあとに制定されたとすると、外圧によりシステムが変わったと表現されるかもしれないですね。日本はこのパターンをなんとか打ち破って内的な力で自らを変えてほしいものです。(地方自治体の半数以上は定外地参に賛成の意見を表明しているとか。私は期待しているのですが。)

地方公務員の問題、年金問題、民族教育問題でも、理不尽な国籍差別は早くなくしてほしいものです。

「権利が欲しくば日本国籍を取れ」ではあまりにも乱暴で、在日を侮辱した扱いです。こういう暴力的な体制に反抗する意味においても、在日はおいそれと日本国籍を取得すべきではないと思います。だいたいそんなに簡単に言い放てるほど日本国籍取得は簡単ではないですし。

私は、在日に対するあらゆる法的差別が解決したとき初めて、日本国籍をとるか、韓国籍のままでいるのかについて悩みたいと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae132c.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【197】Re(2):在日の団体
 のっぽさん  - 01/8/31(金) 20:53 -

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   在日の公務員採用についてひとこと。

私は、それを望むものが居る以上、また、与えて「困る」と言えるような正当な理由がない以上、権利はなるべく多くの人間に与えるべきだという考えです。

地方公務員に限っては、在日にその権利を与えて「困る」と言えるような正当な理由は思い浮かびません。

そのひとつの根拠として、医療系の公務員採用があります。日本全国どこでも、医師は在日国籍を保ったまま地方公立病院で働くことができ、身分は地方公務員となります。

医師は公務員になって差し支えないが、他の職種は公務員になってはいけないという、納得できるような正当な理由はやはり思い浮かびません。

私としてはまったく不思議でたまりません。早くこのような差別が撤廃され、全国のすべての自治体で在日が公務員として採用されるよう望んでやみません。


追記)
一部の私の発言が、このBOARDの主旨に反し、ご迷惑をおかけしたことをお詫びします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae132c.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【198】Re(2):参政権に関して、思うこと
 オタウヨ E-MAIL  - 01/9/1(土) 0:01 -

引用なし
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   オタウヨです。
どうもはじめまして。

遅ればせながらHANBoardの再開おめでとうございます。

> これは違うのではありませんか?
>これでは、<納税>=<参政権>=<公共サービスの享受>と言う図式が出来上がって
>しまいます。それでは、先ほどの論理と同じで、納税をする者のみにしか公共サービス
>の享受が出来ないと言うことに成りかねません。観光や商用、留学など短期の間滞在す
>る外国人、就労出来ない障害者、禁治産者・・・。特殊な事情(服役など)が無い限り
>日本に滞在する者は法の下に平等な公益を受けることが出来ると思います。またそうあ
>るべきだと考えます。<納税>と<公益>をバーターで考えるべきではありません。
>基本的に<納税><参政権><公益>は切り離して考えるべきでしょう。

仰る通りだと思いますね。
もともと税金というもの自体が一方的なものであり、自己に対する何らかの直接的な
利益に対しての対価として払うべき性質のものではないのだと思います。

そもそもそのような考え方が通るのであれば、納税額の多少によって受けるサービス
も当然違ってきていいのだという話になり、本来の税の目的と大きく外れてくるよう
な気がします。

> 私個人としては、定住外国人への参政権付与に関しては明確な結論を持っていませ
>ん。直接日常の生活に影響を及ぼす地方参政権に関しては、ある一定の条件を満たして
>いれば(例えば在留期間や、在留資格に於ける永住権があるとか)付与は構わないんじ
>ゃないかと思います。先の投稿である方が仰っていましたが「日本人にとって何の支障
>もない」とか「在日が参政権を持つことは、ただ便利だから」と言った問題じゃない事
>は分かっています。
> しかし、国政参政権に関しては違ってくるでしょう。日本国に於ける主権は、その国
>民である日本人に主体があると思います。その国の重要な国政を携わる要職に、外国人
>を排除することはこれはその国の当然の権利と考えますし、それは、<差別>ではなく
><区別>でしょう。 

この考え方にも賛成です。
おそらくご存知であろうとは推測しますが、国家の要件は「主権・領土・国民」
の3つだと定義付けられております。
ある国の高度な政治判断に関しては、国の広い裁量が認められてしかるべきであり、
国の裁量権の基盤になるものが、民主主義国家であれば民意であるのだと思います。

現在論点になっているのは「定住外国人に対する地方参政権」であり、この部分に
ついては実は僕自身「どうなんだろう?」という状態ですが、国政参加権に関しては
おそらく日本国の国民の「民意」として大勢となる意見とはなりえないだろう、という
気はしています。

> これは、何故でしょう?歴史的経緯は重要なことですよ。先の侵略戦争に参戦した方
>がまだ多数生きて居られる現在では、歴史的経緯はどうであることは出来ませんよ。
>「本当は日本なんか嫌い国家」と言うのは、貴方の主観でしょうか?ステレオタイプに
>決め付けないでください。

そうですね。
何でも決め付けは良くないです。
僕の韓国に対する見方は、お互いに好きであろうが嫌いであろうが、地政的・歴史的に
無視できない国同士だ、と言う考えです。

であれば、この両国がいつまでもいがみ合っている事は、世界の中での日韓両国という
観点から見た場合、おそらくそんなにいい事なのではないだろう、と思います。
日本人の立場として見れば、過去の日本を通して現在の日本を判断しがちな韓国人の
日本観はいい加減に何とかして欲しいと思いますし、反対に同じ日本人を見た場合
反射的感情のみの嫌韓や侮韓も何とかならないか、と思います。

隣国同士が仲がいいかと言うと、おそらく仲がそんなに良くないという事例の方が
多いような気はしますが、もう少しお互い大人になれないものかと思います。
お互いに悪感情の拡大再生産のような感じがしますが、21世紀の東アジア情勢
を見た場合、日韓共同で対処する事がお互いにとってメリットとなるような事
はおそらく少なくないのでは?と最近特に思います。
まあ、日本も韓国も反省しる、という所ですね。

>もし、万が一、日本と韓国が戦争になったら、あなたはどちらに立って戦うのですか?
>
> 決してどちらにも立って戦わないでしょう。戦うとしたら<戦争>と言う人間として
>最も愚かな行為に対して猛然と、毅然と、また我が子を守るために命を懸けて戦いま
>す。「全ての戦争は平和のための戦争である。」といった、プロバガンダに決して騙さ
>れることがない、強い意志を持つ自分で居たいと思います。

まず日韓が戦争になるという事自体、両国にとって非常に愚かな選択である事を前提に
意見を書きます。

日韓がもし戦争になった場合に、在日韓国人の方が生まれて育った母国を離れて韓国に
渡り、韓国軍の兵士として日本に攻めてくる可能性を高いとみる日本人は、正直そんな
にいないでしょう。

これは誤解を恐れず書きますが、在日韓国人の方は、祖国からは何か自分達とは違う
異色の存在のように捉えられ、母国である日本では日本人とは違ったこれも異色の
存在として捉えられています。

結局祖国と母国が戦争になれば、双方から疑念の目で見られる存在なのだと思います。
そういう意味では、戦争になった場合一番困るのが在日の方なのだと思います。
であれば、僕は在日の方は日韓を橋渡しする役割を担うべきだと思うし、またそのよう
な意識でいる人が多い(のかな?教えてください)事を期待したいと思います。

あと、僕からお聞きしたいことがあります。
漠然としてて申し訳ないですが、一般的に在日の方は日本の社会に対してどれぐらいの
信頼感を持っているものなんでしょうか?
その日本社会というのは、行政府や立法の事ではなく、いつも接触がある普通の日本人
との普段の生活の事を指しているんですが。

どうも在日の方と僕も含めて日本人との「議論」になった場合に、お互いに非常に
型にはまった、全く同じ内容の堂堂巡りの議論がそこかしこで起こるような気がします。
このスレッドでの進捗も、いろんな所で繰り返されている議論とはっきり言って全く
同じです。それを超えた所で、何か前に進めるような事はできないのだろうか?
と思います。

単なる対決だけに終始する事は、このボードの意義に反する事だと思います。
そんな事は他の掲示板でもテレビ番組でも新聞でもどこでもやってます。
と言う事で、いつかお互いに「仲間」と言えるように何とかしていきたいと思います。


オタウヨ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@230.pool2.tokyo.att.ne.jp>

【199】いまは輝かなくとも…
 米津 篤八 E-MAIL  - 01/9/1(土) 0:33 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>「権利が欲しくば日本国籍を取れ」ではあまりにも乱暴で、在日を侮辱した扱いです。こういう暴力的な体制に反抗する意味においても、在日はおいそれと日本国籍を取得すべきではないと思います。

のっぽさんの投稿を読んで、在日朝鮮人の友人から借り受けた詩集に
こんな一節があったことを思い出しました。

        *

おまえたちがしぶしぶ投げ与えるものに
おれたちは満足なぞしないだろう
辛く苦しい仕事と暮らしが
血がほとばしるたたかいがよび起した
この骨身にしみる教訓で
おれたちは当然の権利を
もうこれ以上ほうっておきはしないだろう
住みよいと宣伝するこの地も、いまはおまえたちのもの
おれたちはこれ以上
まぼろしに惑わされはしない

(『朴ノヘ詩集 いまは輝かなくとも』康宗憲・福井祐二訳、影書房刊、より)

朴ノヘについては下記URLを参照。
http://www.osk.3web.ne.jp/~unikorea/031040/35d.htm
(朴ノヘは98年8月15日に特赦で釈放された。)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@c078.td.cablenet.ne.jp>

【200】Re(1):確かに日本人は一番恐い国のことを忘...
 オタウヨ E-MAIL  - 01/9/1(土) 0:59 -

引用なし
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   ケグリさん、こんばんは。
オタウヨです。こちらではお久し振りです。

>この意見については、全面的に同意します。在日である私も含めてですが、
>日本人は、日本人にとっての最大の脅威を忘れがちですね。

そう言わないで下さいよ。
日本人にとっての最大の脅威は僕は日本人の意識だと思います。
北朝鮮の国民が首領様を神様のように思ってるのと一緒で(こんな事書いたら
オーさんから強烈な反撃きそう。見逃して)、生まれた時からアメリカアズ
ナンバーワンという教育を受けてきた日本人にとって、それに気が付くのは
非常に難しいことなんです。だからあんまり責めないで(笑

話は変わりますが、先日645兆円という公的債務を月々5兆円、ボーナス返済
15兆円で、年利5%の元利均等返済とすると何回払いになるかを試しに計算
してみました(仕事が暇なわけじゃないですよ、誤解なきよう)。
結果は108回払い。丁度9年ですね。
これが同じ返済例でいくと、法定上限金利の29.2%だともう返せません。
もし日本がサラ金からカネを借りていたら、とっくの昔に自己破産ですね。
法人の役員にもなれませんし、専門職にもつけません(藁

今の日本と言う国は、一昔前の輝かしい世界に冠たる経済大国の日本ではありません。
ボロボロの状態の、先行きが懸念される爆弾を抱えた日本です。
昔からそうですが、日本は経常収支では確かに莫大な黒字を稼いでますが、それ以上
の投資収支の赤字があり、国際収支をトータルで見てみると、不正確な記憶で
申し訳ないですが、赤字が多いような気がします。
反対にアメリカは、経常収支は赤ですが、投資収支はそれを上回る黒字です。
要するに外国の皆様方のために、国内を犠牲にしてせっせと働いてきたわけですね。

間抜けだなあ、と思うでしょ?
何となくケグリさん、男気が出てきたでしょ?
よーーーし、何とかしてやろうって気になってきません?段々と。

オタウヨ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@94.pool2.tokyo.att.ne.jp>

【201】もし今なおたくさんの在日諸氏がそのような...
 工学系研究者  - 01/9/1(土) 1:10 -

引用なし
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   一般論ですが、作者の怒りがよく伝わってくる詩であるがゆえ、
もし悪意を持って利用するなら,在日諸氏に反日を煽るためにはもってこいの
詩と感じられてちょっと怖くなりました。
作者がどのような体験からあのような怒りを持ったかは私は知りませんが、
今現在は在日諸氏はこのような怒りを持つような経験を日本で持つことは
ないはずだと信じています。

そして過去の恨みを乗り越えて、どうやったら大人のパートナーシップが
日本人と在日諸氏の間で結べるかという努力がこのHANボード
で行われているわけですね。すばらしいですね。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@151.99.209.163>

【202】今と昔
 のっぽさん  - 01/9/1(土) 1:50 -

引用なし
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   レスありがとうございます。

もとから日本国籍の方でしたか。在日の方と思って言いたいこと言ってしまいました。

わたしは在日に悪意を持っていない日本人、在日を見下していない日本人に対しては悪意を持ち合わせておりませんのでご安心を。

私生活のレベルでも、今までまったくイヤな思いを経験したことはありません。まわりもほぼ100%日本人。私もつい最近まで自分のことをすっかり日本人だと思っていたような人間です。もっとも、幼少時より本名を名乗っているのでときどきは思い出すのですが。

私の親父やおじさんなどは幼いころより嫌がらせをたっぷり受けてきた世代でして、私がいくら
「今まで一度たりとも韓国人だからどうだとか言われたことない。」
と言っても信用してくれません。きっとこの子は強がりで、親にもいじめられたなんて言わない子なんだ、と思っているようです。

逆に、私は親父が言うような差別がこの今住んでいる地域に果たしてあったのかどうか、実は疑わしく思っています。
おそらく親父の体験も、私の体験も事実であり、ただ30年という時間が、同じ土地に生まれた人間の意識を変えてしまっただけなのでしょう。

その詩にあるように、在日をして態度を硬化させるのは、間違いなく在日にたいする抑圧行為だと思います。在日に対して好意的な人間ばかりなら、そういう考えは起こらず、むしろ積極的に日本人に同化しようと思うことでしょう。ネットに参入する前の私がそうでした。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1326.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【203】解放の証しとしての朝鮮/韓国籍。
 米津 篤八 E-MAIL  - 01/9/1(土) 2:33 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>わたしは在日に悪意を持っていない日本人、在日を見下していない日本人に対しては悪意を持ち合わせておりませんのでご安心を。

そのことは十分に承知しています。しかし残念ながら、私が朝鮮人から信頼されるに足る日本人でありうるかどうか、私には自信がありません。近・現代史の中で、朝鮮人の信頼に足る生き方を示した日本人は、ほんとうに数えるほどしかいないのが現実です。


>私は親父が言うような差別がこの今住んでいる地域に果たしてあったのかどうか、実は疑わしく思っています。
>おそらく親父の体験も、私の体験も事実であり、ただ30年という時間が、同じ土地に生まれた人間の意識を変えてしまっただけなのでしょう。

時代により、地域により、朝鮮人差別も様々な様相をとっており、それが個人的な差別体験の強弱に反映しているのでしょうか。私の見方では、日本人の心の奥底には在日朝鮮人への差別意識がいまも濃厚に保存されており、何らかの触媒があれば噴出する状況だと思っています。

最近でも朝鮮学校生徒に対する暴力は絶えていませんし、
http://www.korea-np.co.jp/special/missile-riot98/eisei981003.htm
李在一裁判のような事例もありますね。
http://www.han.org/a/identity/


>その詩にあるように、在日をして態度を硬化させるのは、間違いなく在日にたいする抑圧行為だと思います。

国籍に関するのっぽさんの見解は、いまも朝鮮籍/韓国籍であり続ける多くの在日朝鮮人の心情の重要な一面を示したものだと思います。

あたかも住民票でも移すがごとく「日本国籍を取れ」と言ってのける日本人は、在日朝鮮人が担っている(担わされている)歴史的・集団的記憶にあまりにも無知・鈍感なのでしょう。

ちょうど今週の「週刊金曜日」(2001.8.24)に、「日本国籍取得緩和法案」に関する姜誠氏の分析記事が掲載されています(日本国籍取得緩和法案のホンネは「差別が嫌なら、する側にまわれ」)。その中に在日朝鮮人の国籍への思いが簡潔・明快に綴られており、なるほどと思いましたので書き留めておきます。ご参考まで。

<引用開始>----
 在日コリアンにとって、韓国・朝鮮の国籍は国家と個人をつなぐベルトという意味合いだけでなく、自由の証しでもあった。韓国併合によって日本の植民地支配を受けた身にとって、独立した韓国・朝鮮の国籍は日本帝国主義からの解放のシンボルだったのである。そのため、戦後も在日コリアンに対して同化を強要する日本社会にあって、韓国・朝鮮籍を維持する生き方は一定の共感と価値観を保ってきた。

 世界には約550万人のコリアンが本国以外の海外で暮らしているが、その多くは居住国の国籍なり、市民権なりを得て生きている。そうした中にあって、いまだに多くの在日コリアンが日本国籍を取らずに、差別を甘受しながらも本国の国籍を維持してきたのは、単一民族国家にこだわって異民族に同化を迫るホスト社会・日本への反発があったからだ。
<引用終了>----
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@c078.td.cablenet.ne.jp>

【204】Re(1):【警告】
 のっぽさん  - 01/9/1(土) 3:24 -

引用なし
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   いや〜〜〜HANBOARDいいですね。

何がいいかって、反韓日本人に取り囲まれずに在日が自分の意見を主張できるところです。
こういう板は私は他に知りません。貴重な場所だと思いますのでこれからもよろしくお願いします。

Yahooでも2ちゃんでも、私が少しでも在日として自己主張しようものなら1時間と経たぬうちから10人以上の反韓日本人がレスをつけ、私のもとレスははるか下のほうに埋もれてしまうといったありさまで、まったく議論になりません。また、議論にならない理由は数の差の問題だけではないのですが。

いわばバーチャルいじめです。一人韓国人が入ってくれば、みんなで寄ってたかって暴言を浴びせる。いやけがさして二度と近寄りたいとは思わなくなります。私は実生活でいじめられた経験はありませんが、私の親の世代などは、このような経験を実生活においてしていたのでしょうか。

そうだとすれば、酒飲みながら、ときどき吐き捨てるように朝鮮人差別について文句言ってた親父の気持ちがなんとなくわかる気がします。(本当にわかっているのかどうかは定かではありません。)
「日本国籍絶対取らないだの、就職差別がどうのこうのと、わけわからんことばっか言ってんじゃねえよこの○○親父!」と、正直思っておりましたが、今は少し考えが変わりかけております。少なくとも抑圧に対し反抗していこうという姿勢は理解するように変わりました。

ところで私は正直、親類以外の在日韓国朝鮮人の方とあまりつっこんだ会話をしたことがありません。そして、私に対する反論、とくに参政権についての反論が多いことに少々驚いております。

乱文失礼。ひょっとするとまたBOARDの理念にひっかかる部分があるかもしれません。その場合はご容赦を。もう寝ます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1326.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【206】反米=共産化、という畏れ?
 オー  - 01/9/1(土) 11:58 -

引用なし
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   ケグリさん、お久しぶりです!
ケグリさんのご賛同を頂けるとは光栄です。(笑

白人・金髪の精神的奴隷状態から脱するにはまだ時間がかかるでしょうね。
日本では「反米=共産化」という懸念が根強いのではないでしょうか。
それとも、まだまだ「家畜人ヤプー」の世界に満足感を得る日本人が多い
のかな?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@sjkdsl-p1-110.dsl.neweb.ne.jp>

【211】友好的な日本人が大部分であると信じていま...
 のっぽさん  - 01/9/1(土) 23:13 -

引用なし
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   あなたのように在日を理解しようとしてくれる人がいることは心強いことです。

民間レベルの在日差別というのは確実に減少していると思います。私の兄弟、親戚で私と同年代の在日は、ほとんど日本人にいじめられた経験を持っていません.
これは、在日に対して悪意を持っている日本人はかなりの少数派だと推測する根拠になると思います。

朝鮮学校生徒に対する暴力事件は残念でなりませんが(弱い女子生徒に暴力を振るうなど最低ですね。)、ほとんどの日本人はそんな人間ではないと私は信じています。

李在一裁判というのはかなりどろどろしてますね。

提示していただいた姜誠氏の記事(ありがとうございます)は共感できるものがあります。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98)@pl009.nas312.wakayama.nttpc.ne.jp>

【212】今、真の意味で東亜の結束が求められている...
 ケグリ  - 01/9/1(土) 23:55 -

引用なし
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   こんばんは。お返事ありがとうございます。

>ケグリさんのご賛同を頂けるとは光栄です。(笑

私も、意見が一致して嬉しく思います〈笑〉。

>白人・金髪の精神的奴隷状態から脱するにはまだ時間がかかるでしょうね。
>日本では「反米=共産化」という懸念が根強いのではないでしょうか。
>それとも、まだまだ「家畜人ヤプー」の世界に満足感を得る日本人が多い
>のかな?

アメリカ人、それも白人・金髪は、無条件に偉い、そして、善人(ちょっと
違うかな?)、という条件反射(脊髄反射?)は、まだ、根深く残っている
ようですね。(勿論、日本人全部とは言いませんが。)

しかし、「反米=共産化」という図式は、もう崩れていて、意味をなさない
と思いますが、出口の見えない不況から来る閉塞感により、単純な国粋意識
が蔓延し、その一環としての反米というのは、ちょっと心配でもあります。
自分で言い出しておいて何ですが、ここは、やはり、冷静な経済分析が必要
ですね。国際経済は、一種の戦争ですから、日本は、それに敗れただけなの
かも知れません。今の不況をアメリカの所為にするのは、間違いなのかもし
れないと思ったりもします。(ちょっと、揺らいでいます〈笑〉。)素人経
済談義をしてしまい、ちょっと赤面です〈^^;〉。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@slip-210-88-153-63.os.jp.prserv.net>

【213】本当に日本経済はそんなに危機的なのでしょ...
 ケグリ  - 01/9/2(日) 0:24 -

引用なし
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   こんばんは。お久し振りです。レスありがとうございます。

>そう言わないで下さいよ。
>日本人にとっての最大の脅威は僕は日本人の意識だと思います。
>北朝鮮の国民が首領様を神様のように思ってるのと一緒で(こんな事書いたら
>オーさんから強烈な反撃きそう。見逃して)、生まれた時からアメリカアズ
>ナンバーワンという教育を受けてきた日本人にとって、それに気が付くのは
>非常に難しいことなんです。だからあんまり責めないで(笑

やはり、戦後のアメリカによる洗脳の所為でしょうか?「新しい教科書」系の
論客の方々が、折に触れ、このことを叫んでおられるようですが。しかし、ア
メリカ様に楯突くとは何だ、というような精神構造の人が、結構、財界人等に
はおられるようですね。

>話は変わりますが、先日645兆円という公的債務を月々5兆円、ボーナス返済
>15兆円で、年利5%の元利均等返済とすると何回払いになるかを試しに計算
>してみました(仕事が暇なわけじゃないですよ、誤解なきよう)。
>結果は108回払い。丁度9年ですね。
>これが同じ返済例でいくと、法定上限金利の29.2%だともう返せません。
>もし日本がサラ金からカネを借りていたら、とっくの昔に自己破産ですね。
>法人の役員にもなれませんし、専門職にもつけません(藁

素人経済談義風で申し訳ないのですが、その公的債務というのは、返さなきゃなら
ないものなのでしょうかね?外国に借金しているわけでもないし、言わば、母ちゃ
んが父ちゃんから借金しているようなものではないのですか?閉じた日本国の国民
経済の中での話で、数字のレトリック(言葉あってるかな?)のようなものではな
いのでしょうか。つまり、一種のフィクションだと・・・。(新進気鋭のエコノミ
ストであるオタク右翼さんか、お叱りの言葉を受けるかも知れませんが。)

>今の日本と言う国は、一昔前の輝かしい世界に冠たる経済大国の日本ではありません。
>ボロボロの状態の、先行きが懸念される爆弾を抱えた日本です。
>昔からそうですが、日本は経常収支では確かに莫大な黒字を稼いでますが、それ以上
>の投資収支の赤字があり、国際収支をトータルで見てみると、不正確な記憶で
>申し訳ないですが、赤字が多いような気がします。
>反対にアメリカは、経常収支は赤ですが、投資収支はそれを上回る黒字です。
>要するに外国の皆様方のために、国内を犠牲にしてせっせと働いてきたわけですね。

よく存じないのですが、米国債を2兆ドルとか3兆ドル、日本の官民で保有している
という話をよく聞くのですが、対米累積黒字が、全て、これに化けているのではな
いですか。だから、日本人は、働けど働けど楽にならず、楽になるのはアメリカ人
だけだと。まさに、家畜人ヤフーの世界ですよね。

>間抜けだなあ、と思うでしょ?
>何となくケグリさん、男気が出てきたでしょ?
>よーーーし、何とかしてやろうって気になってきません?段々と。

確かに、日本のやっている事は、一面、間抜けに見えますね。何で、ここまで、
対米追随を続けるのか。アメリカに貢ぐ必要があるのかと。この点、石原慎太
郎の言う、何が起ころうと、この際、一旦、米国債は全て売却し、ガラガラポ
ンで、何もかも一から、やり直したらいい、という意見に惹かれてしまいます。

それにしても、日本に帰ってきて感じるのですが、本当に日本の経済は、日本の国は、
危機的状態のあるのでしょうか?ゴルフ場は一杯だし、デパートも人で溢れて
いるし、道には高級車が一杯だ。ポンコツ車なんか、走ってないじゃないです
か〈笑〉。自転車を鍵もかけずに、外に一週間止めていますが、全然、盗まれない。
それも、治安がワーストワンだといわれている関西の大都市でですよ。アメリ
カなんか、景気がいいって言ったて、相変わらず、ボロイ車が一杯走っているし、
ガレージをちょっと開けて、トイレに行っていた隙に、ゴルフバッグを持って
いかれた〈泣〉。アメリカでは、日本は、今にも沈みそうだと喧伝されていますが、
日本に帰ってきて、わたしゃ、こりゃ、直感的に、意図的なデマゴーグだと思いま
したね。どうでしょうか?
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【214】Re(2):【警告】
 rain  - 01/9/2(日) 0:35 -

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   はじめまして、こんばんは。
東京在住の日本人です。

>Yahooでも2ちゃんでも、私が少しでも在日として自己主張しようものなら1時間と経たぬうちから10人以上の反韓日本人がレスをつけ、私のもとレスははるか下のほうに埋もれてしまうといったありさまで、まったく議論になりません。また、議論にならない理由は数の差の問題だけではないのですが。
>
>いわばバーチャルいじめです。一人韓国人が入ってくれば、みんなで寄ってたかって暴言を浴びせる。いやけがさして二度と近寄りたいとは思わなくなります。私は実生活でいじめられた経験はありませんが、私の親の世代などは、このような経験を実生活においてしていたのでしょうか。

2ちゃんねるは偏りすぎていると思いますね。
韓国国内の反日記事ばかりを拾い集めて掲載すれば、それを読んだ日本人が嫌韓になるのは当然でしょう?
すごく心配なのは韓国に対して今まで興味の無かった人や、
表面だけで好意的だった人たち(私も含めて)が、あの掲示板を見て極端な意見を持ってしまうんじゃないかということです。
韓国で親日的とまでは言いませんが、日本に対して少し好意的な記事って無いんでしょうか? もしあったらどんどんリンク貼って欲しかったですね。
なんだか、閉鎖するみたいな話なんで2ちゃんはもうどうでもいいんですけど。

どんな国のどんな民族でも敵意を向ける人には敵意を持ち、好意を示す人には心を許すものじゃないですか?

どっちが悪いとか、喧嘩売ったのはそっちが先だとか、くだらない対立はもううんざり、、、隣同士の国なんですから仲良くやって行きたいです。

つまらない返信ですいませんでした。
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【216】未来
 hey E-MAIL  - 01/9/2(日) 3:53 -

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   こんにちは、のっぽさん

のっぽさんは独身でしょうか?

同朋の結婚相手不足、日本人との結婚、と言われているものが有ります。
それで、日韓ダブルの子というのが、毎年何人も産まれています。
この子達は日本国民としてのすべての権利義務を有しています。
何年かかるのか何代かかるのか分かりませんが、在日は日本国民になっていく途中にいます。
帰化という方法では有りません。
日本をもっと良くしよう。という発想を持つことは在日にとって決してマイナスでは有りません。
在日が、日本に出来ること、をもっと考えていきましょうよ。
出張でよその国へ来ている訳ではなく、在日がこれからも生き続ける国は日本だす。

明るい未来を築いて往きましょうよ。
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【217】実際の韓国人像
 のっぽさん  - 01/9/2(日) 4:08 -

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   ▼rainさん:
>はじめまして、こんばんは。
>東京在住の日本人です。

はじめまして。地方に住んでる在日です。在日過疎地域と言ってもいいと思います。

>
>2ちゃんねるは偏りすぎていると思いますね。
>韓国国内の反日記事ばかりを拾い集めて掲載すれば、それを読んだ日本人が嫌韓になるのは当然でしょう?
>すごく心配なのは韓国に対して今まで興味の無かった人や、
>表面だけで好意的だった人たち(私も含めて)が、あの掲示板を見て極端な意見を持ってしまうんじゃないかということです。
>韓国で親日的とまでは言いませんが、日本に対して少し好意的な記事って無いんでしょうか? もしあったらどんどんリンク貼って欲しかったですね。
>なんだか、閉鎖するみたいな話なんで2ちゃんはもうどうでもいいんですけど。

 たしかに2ちゃんはひどすぎです。Yahooも実は似たようなもんです。民団や総連はクレームつけてないのかな?
 私の親戚で韓国に住んでる人(在日ではありません)は日本を誉める人多いですよ。逆に韓国人はこういう欠点があるとか、日本人のここが優れているとか、自虐的というか自制的に自分を分析する人もいます。いとこの高校生は日本のマンガが大好きです。いっしょに本屋に行きましたが、日本のマンガのほとんどを知っているようでした。わたしはベルセルクというマンガが好きですが、そのいとこも当然知ってました。
 当然ですが韓国人の平均像は2ちゃんやYahooに書かれていたものとはまったく違います。

>
>どんな国のどんな民族でも敵意を向ける人には敵意を持ち、好意を示す人には心を許すものじゃないですか?

そう思います。思いまくりです。
ところで私は、ネット以外では、日本人相手に日韓の歴史や在日の権利問題について極力話さないようにしています。なぜなら話しているうちにお互い腹立ってくることが多いからです。
国を評価するのは面白いもので、日本人の友達個人には何も含むことはないつもりなのですが、「むかしの日本はひどかった」というセリフを言われると、その日本人は自分個人を非難されているように感じるようです.
 同じように、「韓国が悪かった」などのセリフを言われると、私もなんだか自分が悪く言われているような錯覚に陥ります。それが錯覚とわかっていてもなぜか腹立つんですね。

>
>どっちが悪いとか、喧嘩売ったのはそっちが先だとか、くだらない対立はもううんざり、、、隣同士の国なんですから仲良くやって行きたいです。

たしかに仲良くやれたら最高ですね。

>
>つまらない返信ですいませんでした。

いえ大変興味深い返信でした.
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【219】Re(1):未来
 のっぽさん  - 01/9/2(日) 4:38 -

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   ▼heyさん:
>こんにちは、のっぽさん

はじめまして、heyさん。

>
>のっぽさんは独身でしょうか?

私は花の独身です。

>
>同朋の結婚相手不足、日本人との結婚、と言われているものが有ります。

どこかでデータをみたことあります。今は8割以上の在日は日本人と結婚しているようですね。

>それで、日韓ダブルの子というのが、毎年何人も産まれています。
>この子達は日本国民としてのすべての権利義務を有しています。
>何年かかるのか何代かかるのか分かりませんが、在日は日本国民になっていく途中にいます。

わたしもそう思います。我々在日の主義主張(国籍を保つ、民族性を保つなど)に関係なく、生物学的に、遺伝子的に在日韓国朝鮮人は日本人となっていくと思います。
なんせハーフは韓国人の遺伝子1/2しかありません。そのハーフがまた日本人と結婚すると生まれる子はクオーターで、韓国人としての遺伝子は1/4です。これを10回くりかえすと、単純計算で韓国人としての遺伝子は1/1024となり、1023/1024は日本人としての遺伝子になります。(実際はもともと日本人と韓国人は遺伝子相同性は高いようです。)
 いわゆる植民地時代由来の在日問題というのは我々の世代だけの話で、あと100年もすればほとんどは生物学的日本人となってしまうのでしょう。(日本帝国時代に渡航してきた在日に限った話です。ニューカマーがいるから在日韓国人がゼロになることはないと思います。)
 そういえば豊臣秀吉の朝鮮出兵のとき日本に渡ってきた朝鮮人(数万人存在したと言われています)も、明治維新のときにはそれらの人々の子孫はほとんどが日本人として生きていました。(例外もあります。)
歴史はめぐるですかね。

>帰化という方法では有りません。

真の意味で選択権と言えますね。いいことだと思います。

>日本をもっと良くしよう。という発想を持つことは在日にとって決してマイナスでは有りません。
>在日が、日本に出来ること、をもっと考えていきましょうよ。
>出張でよその国へ来ている訳ではなく、在日がこれからも生き続ける国は日本だす。
>
>明るい未来を築いて往きましょうよ。

まったくそのとおりだと思います。
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【223】Re(3):参政権に関して、思うこと
 SONG E-MAIL  - 01/9/2(日) 11:39 -

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   SONGです。


オタウヨさん、はじめまして。

>僕は在日の方は日韓を橋渡しする役割を担うべきだと思うし、またそのよう
>な意識でいる人が多い(のかな?教えてください)事を期待したいと思います。
>
 そうですね。愚かな戦争という物をくい止める礎になる努力が、在日という立場に求められるでしょうね。

>一般的に在日の方は日本の社会に対してどれぐらいの
>信頼感を持っているものなんでしょうか?
>その日本社会というのは、行政府や立法の事ではなく、いつも接触がある普通の日本人
>との普段の生活の事を指しているんですが。

 在日が一括りに出来ないため、私個人の場合のみを言わせて貰います。
私は在日3世です。友人や仕事上の周囲の方は殆ど日本人です。また、地域的にも在日外国人は殆どの方がカナダ、アメリカ、インド、中国、ノルウェー・・・。(神戸市の外国人ビジネスマンが多数在住する、少し特殊な地域です。)私の息子が通う小学校には、私と同じ名字を名乗るコリアンの子供が居ますが、残念ながら(?)韓国系アメリカ人でご両親の母語は英語です。彼らは完全なるアメリカ人です。つまり、私と同じスチエーションの在日韓朝鮮人は殆ど居ません。ご近所の日本の方たちとは仲良く暮らしております。一緒に旅行に行ったり、バーベキュウを楽しんだり、ヨットや釣りに興じたりしています。同じ在日朝鮮人の家内はご近所の方たちに<コリアン料理>を教えてあげたり<ハングル講座>等を開設し(勿論無償で)その中には欧米の方も居ます。私は、就学時から一切通名なる物を使っておりません。したがって、子供達は通名すら知りません。しかしそれでもって差別を直接受けた経験はないようです。ラッキーかも知りませんね。大事なことは教育でしょう。正しい教育(生涯教育も含め)を充実することが愚かな差別を撤廃する一番の近道じゃないでしょうか。
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【225】追記
 のっぽさん  - 01/9/2(日) 19:38 -

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   追記です。

ふと思ったのですが、移民と現地人の同化率は、「人種が同じが違うか」と関係しているのかもしれませんね。

アメリカでは黒人と白人はそれほど同化してないように思います。
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