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【85】ニュー反日 のっぽさん 01/8/22(水) 19:43

  【112】在日と日本人の地位の差をなくしたいなら国籍付与って手もあると思われますが… 工学系研究者 01/8/26(日) 22:34
 ┗ 【115】反日とは、理不尽な抑制に反抗することです のっぽさん 01/8/26(日) 23:41
 ┗ 【118】「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 0:44
 ┗ 【120】Re(1):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 1:08
 ┗ 【123】Re(2):「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 1:38
 ┣ 【129】Re(3):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 2:22
 ┃┗ 【131】Re(4):「理不尽」ねぇ… 工学系研究者 01/8/27(月) 2:30
 ┃ ┗ 【132】Re(5):「理不尽」ねぇ… のっぽさん 01/8/27(月) 2:36
 ┗ 【135】ヨーロッパ諸国での考え方 金明秀 01/8/27(月) 4:34
 ┗ 【140】Re(1):ヨーロッパ諸国での考え方 工学系研究者 01/8/27(月) 16:24
 ┣ 【141】ヨーロッパ人とアジア人 工学系研究者 01/8/27(月) 16:47
 ┗ 【142】Re(2):ヨーロッパ諸国での考え方 金明秀 01/8/27(月) 22:42
 ┣ 【143】Re(3):ヨーロッパ諸国での考え方 工学系研究者 01/8/28(火) 0:42
 ┗ 【146】オランダについて(+イタリアも) 工学系研究者 01/8/28(火) 16:18
 ┣ 【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは? 金明秀 01/8/28(火) 17:13
 ┃┣ 【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だから先生にお伺いしているのです。 工学系研究者 01/8/28(火) 17:25
 ┃┗ 【153】オランダ事情訂正 工学系研究者 01/8/28(火) 17:40
 ┗ 【154】補足 金明秀 01/8/28(火) 18:09
 ┗ 【155】Re(1):補足 工学系研究者 01/8/28(火) 18:22

【112】在日と日本人の地位の差をなくしたいなら国...
 工学系研究者  - 01/8/26(日) 22:34 -

引用なし
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   「反日」と言ってる在日外国人ののっぽさんが

>個人的には、参政権も公務員になる権利も、在日には与えるべきだと思います。
>在日に参政権を付与して公務員として採用しても、別に日本は実質的に何も困らな>いと思います。
>むしろ在日韓国朝鮮人の多い地域はさまざまな問題が解決されていい方向に向か
>うのではないでしょうか。

と仰ってますが、果たして日本人および日本国は本当に困らないのでしょうか?
「反日」と唱えている外国人が参政権をもち、公共のサービスを担う公務員になる
かもしれないと思ったら、伊達や酔狂でない限り、普通の日本人は
在日外国人にそれらの権利を付与することに反対すると思いますが?
日本人のなかにも「反日」の人がいるのに、それが更に増えるかもと
思うとげんなりします。

さらに、「在日韓国朝鮮人の多い地域」で「解決される」というのは、
在日諸氏の不平不満をなくすといった意味に解釈できますが、それが新たに
日本人の不平不満を生み出すといった可能性はないのですか?
一方を立てれば他方が立たずといったことはよくあることです。

一方、「日本が実質的に困らない」といったことは、「付与しなくても別に
困っていない」とも考えられて、積極的にそれらを外国人に付与する
理由にはならないんじゃないのかな?

ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【115】反日とは、理不尽な抑制に反抗することです
 のっぽさん  - 01/8/26(日) 23:41 -

引用なし
パスワード
   私の言う「反日」とは、日本政府や日本人が在日に対して行う抑圧に反抗するという意味です。「在日を抑圧しようとしない日本人」を害しようとするものではありません。
よって私のような考えの人に権利を付与したからといって、日本人は何も困らないと思います。

>さらに、「在日韓国朝鮮人の多い地域」で「解決される」というのは、
在日諸氏の不平不満をなくすといった意味に解釈できますが、それが新たに
日本人の不平不満を生み出すといった可能性はないのですか?
一方を立てれば他方が立たずといったことはよくあることです。

個人的にはないと思います。在日が要求しているのは常に「現地日本人と在日とを同等に扱うこと」ですから。
また、新たな対立が起こったとしても、それを議論によって調整していくことが民主主義でしょう。対立が起こるから権利を与えないというのは既得権を持ったものの身勝手な理屈だと思います。

>ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…

いわゆる国粋主義ですか。わたしはそういう考え方はしませんし、私の利益にも反するものですから賛成できません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1337.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【118】「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 0:44 -

引用なし
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   ▼のっぽさんさん:
>私の言う「反日」とは、日本政府や日本人が在日に対して行う抑圧に反抗するという意味です。「在日を抑圧しようとしない日本人」を害しようとするものではありません。
>よって私のような考えの人に権利を付与したからといって、日本人は何も困らないと思います。

それはあなたの主観に過ぎないのではないのですか?根拠がないので
議論になりませんよ。少なくとも外国人に参政権を与えることは
一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
なりませんよ。

>個人的にはないと思います。在日が要求しているのは常に「現地日本人と在日とを同等に扱うこと」ですから。

国籍の有無によって権利に制限をつけることは合理的と思われているからこそ
現在において多くの国がそうしているのではないのですか?

>また、新たな対立が起こったとしても、それを議論によって調整していくことが民主主義でしょう。対立が起こるから権利を与えないというのは既得権を持ったものの身勝手な理屈だと思います。

私は日本は民主主義の国だと思いますが。外国国籍を持つ者に国民と同等
の権利を与えないことが身勝手とは考えられません。
日本国の民主主義は国民の意見で国家の運営を決めるという意味だと思いますが。
韓国国民はあくまで韓国という民主主義国の主権者であり、日本国民は日本国の
主権者であるという意味で両者は対等と思いますが…
一部で「本国での参政権がないからせめて日本でほしい」との意見があるようですが、これはあくまで韓国国内のお家事情で、日本とは関係ないと思いますが…

>>ところで、私は「国家は国民によって構成される」というお題目を支持する方で、
>「国家と国民は一蓮托生、死なば諸共」といったスタンスなので、
>外国人に参政権と公務員なることを許すのは、国家という制度の根底を
>覆すという、国家としてはとてつもないチャレンジだと思うのですが…
>
>いわゆる国粋主義ですか。わたしはそういう考え方はしませんし、私の利益にも反するものですから賛成できません。

広辞苑より
国粋主義:
自国民および自国の文化・伝統を他国より優れたものとして、排外的にそれを守り広げようとする考え方。

ということですので、私の考え方は国粋主義に該当しないようですね。
むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
国粋主義者なんでしょうね。
もし万が一私の考え方が国粋主義というなら、国粋主義でない国を探すのは大変だと思いますが…
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【120】Re(1):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 1:08 -

引用なし
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   >一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
なりませんよ。

損にもならないでしょう。損にならないのなら権利を与えても問題ないと思います。
「得しないから与えない」は既得権を持ったものの身勝手です。

>国籍の有無によって権利に制限をつけることは合理的と思われているからこそ
現在において多くの国がそうしているのではないのですか?

参政権については外国人に付与している国は多いですよ。たとえばカナダでは一時滞在者にも選挙権があります。

>外国国籍を持つ者に国民と同等の権利を与えないことが身勝手とは考えられません。

身勝手ではないですが、外国国籍を持つものに権利を与えて何か困ることあります?私はないと思います。

>むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
国粋主義者なんでしょうね。

はあ?そんな話私はやろうと思ってませんが。
なんだかあなたからは敵意を感じますね。悪口言ってストレス発散したいだけなら2ちゃんへでも行ったらどうですか?私は失礼な方へレスするつもりはもうとうありません。なんせ反日ですから。
その辺よろしく。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1337.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【123】Re(2):「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 1:38 -

引用なし
パスワード
   ▼のっぽさんさん:
>>一票の重みが軽くなるという点だけでも、日本人にとっては得をすることには
>なりませんよ。
>
>損にもならないでしょう。損にならないのなら権利を与えても問題ないと思います。

さきほどは控えめに「得をしない」と書きましたが、一票の重みが軽くなることは
明らかに「損をする」ことになります。

>「得しないから与えない」は既得権を持ったものの身勝手です。

権利のない外国人からしたらそうかもしれませんが、
主権国家韓国の主権者が他の国の権利も欲しいと思うのも身勝手だと思いますが。


>参政権については外国人に付与している国は多いですよ。たとえばカナダでは一時滞在者にも選挙権があります。

そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
ちなみに、少なくとも私の暮らしている
ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。


>身勝手ではないですが、外国国籍を持つものに権利を与えて何か困ることあります?私はないと思います。

上では「身勝手」でここでは「身勝手ではない」のですか?まあいいでしょう。

ところで、以下の場合は非常に困ります。もしある在日外国人が公務員になり、
しかもかなり重要なポストについたとしましょう。そうなると高い機密が
必要な情報にも接することになります。もし彼がやんごとなき理由で彼の
母国からスパイを要請され、高い報酬と保護と引き換えにさまざまな情報と
共に母国に逃げたとします。もちろん、日本は彼を逮捕したいと思いますが、
彼の母国が彼の身柄引渡しに応じますか?「自国国民である」ことを盾に身柄の
引渡しを拒否するでしょう。日本の警察はその国まで捜査の手を伸ばすことはでき
ますか?できませんよね。もしそうしたら国際問題になります。

一方で、もし、彼が日本人なら日本は犯罪者である日本人の身柄引渡しを強く
要求できます。ここでで国籍の違いは大きく響きます。
こういう状況が生じた場合、日本は非常に困ります。

こういう「もしも」を考えることは政治では必要と私は思います。危機管理の
できない政府なら国民は安心して暮らせませんよね。

>>むしろ、「韓国は日本に文化を伝えた。よって韓国の文化は日本の文化より
>優れている。」といった主張をする人がもしいたとしたら、その人はきっと
>国粋主義者なんでしょうね。
>
>はあ?そんな話私はやろうと思ってませんが。
>なんだかあなたからは敵意を感じますね。悪口言ってストレス発散したいだけなら2ちゃんへでも行ったらどうですか?私は失礼な方へレスするつもりはもうとうありません。なんせ反日ですから。
>その辺よろしく。

あくまでも「国粋主義者」の例をあげたまでですよ。判りやすいでしょ?
あなたが私に「国粋主義」という失礼なことをいったから、丁寧に
そうではないと説明しているのです。自分の非礼を棚に上げて人を失礼と
言うあなたは非常識ですよ。
でも、まあ、そう熱くならずに。こちらはできる限り丁寧に書いてるのですが。
なにせここはHANボードだから。
敵意を感じるのは私とあなたでは立場と物の見方が違うからです。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【129】Re(3):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:22 -

引用なし
パスワード
   まあとにかく、ガチガチの反論ディベートやりたいなら他行ってください。
悪いですけど
語句定義や論理の一貫性をネチネチ責め合うハードディベートやりたい気分じゃないです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【131】Re(4):「理不尽」ねぇ…
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 2:30 -

引用なし
パスワード
   管理人様ですか?
そうですか。了解しました。ではみなさまと仲良くお暮らしくださいませ。
自己紹介したばかりですが、それではお邪魔しました。

▼のっぽさんさん:
>まあとにかく、ガチガチの反論ディベートやりたいなら他行ってください。
>悪いですけど
>語句定義や論理の一貫性をネチネチ責め合うハードディベートやりたい気分じゃないです。

でも論理的に話をしろって言ってたのではなかったの?
気分屋さんですね。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【132】Re(5):「理不尽」ねぇ…
 のっぽさん  - 01/8/27(月) 2:36 -

引用なし
パスワード
   私は管理人ではないです。まあもういいでしょう。お互い、もうレス交換なしでいいのでは?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)@pae1324.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

【135】ヨーロッパ諸国での考え方
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 4:34 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
>ちなみに、少なくとも私の暮らしている
>ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
>もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。


ご自身で知らないと書いている通り、この部分でのあなたの知識と理解には間違いが多いようです。単純な事実をいくつか指摘しておきたいと思います。

些末なことからいえば、EU圏内の国籍者であれば外国人であっても地方参政権が与えられます。

EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。

「外国籍だから権利の制限は当然」という考え方は、もはやヨーロッパでは少数派にすぎません。むしろ、多くのヨーロッパ諸国で国籍と市民権のズレが重大な人権問題であると認識されており、国籍と切り離した《新しい市民権》の模索がもう20年以上も続けられています。定住外国人への地方参政権付与もそうした議論が結実して現実化したものです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@z61-115-93-155.dialup.wakwak.ne.jp>

【140】Re(1):ヨーロッパ諸国での考え方
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 16:24 -

引用なし
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   御大自らレスを頂き感謝します。
先日警告をお受けしましたが、使用上の注意を熟読の上、なるべく
表現に気をつけながら、自分の信ずることを投稿することに
致します。

▼金明秀さん:
>▼工学系研究者さん:
>>そうですか。いっぱいあるのですか。それは知りませんでした。
>>ちなみに、少なくとも私の暮らしている
>>ヨーロッパの先進国では外国人には何の権利もございませんが。
>>もちろん滞在許可と労働ビザを頂きましたが。
>
>
>ご自身で知らないと書いている通り、この部分でのあなたの知識と理解には間違いが多いようです。単純な事実をいくつか指摘しておきたいと思います。

社会学が御専門の先生ですので私が知っていることなど当然
御存知と思いますが、あえてお返事を書かせていただきます。

>
>些末なことからいえば、EU圏内の国籍者であれば外国人であっても地方参政権が与えられます。

このあたりはEU圏内に住んでいる私から見ると、何かごまかされている
ような気がしますが。EUというのは当然御存知の通り、ヨーロッパの国々が
アメリカや日本という経済大国に対抗するために、ヨーロッパの国々が
まるで一つの国のように機能する為に創られた連合体です。

例えば、私もこちらでIDカードや自動車免許証を持っていますが、
一つの国でそれを取得すれば全てのEUの国々でそれは有効です。
国境ではパスポートコントロールもありません。
このように、EU圏内の国同士では相互に自由に行き来ができます。
これらは先進国同士お互いになるべくイコールの条件で、
また、連合を組むことがEU各国に大きなメリットがあるから
なされたことは当然のことでしょう。

ただし、EU圏外のヨーロッパになると途端に話は変わります。
まず、入ることができません。EU圏内への在住許可申請は非常に
厳しいです。またEUはEU外のヨーロッパを経済植民地のように
扱ったりしているそうです。たとえばルーマニアでは安い人件費
を目当てにEU内の企業の会社が進出しています。そしてEU
諸国はそれをルーマニアに対する経済支援といって善意のように
主張しています。その一方で、ルーマニアの企業がEUに対して
独自で輸出するには大きな制約があると、ルーマニア人が愚痴を
こぼしておりました。

EU諸国の最近の問題としては、例えばドイツではトルコからの不法入国者や
オランダではモロッコやイスラム系の難民の増加が大きな問題となっております。
労働力不足で安い労働力を求めてそれらの人々の流入を一時は歓迎していたの
ですが、最近の景気の停滞とイスラム人は頑なにイスラムの信仰を貫き、
現地の言葉を全く覚えないといったように、彼らは地域にまったく溶け込もうと
しないとあるボランティア団体の女性は嘆いておりました。
ヨーロッパ人も「郷に入らば郷に従え」といった考え方をもっているんだと
妙な感動を覚えましたが。

>
>EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。

北欧の国では一部そうだと聞いていますが、多いかと言われると
多いと言えるのでしょうか?さらに、北欧の国では永住権の取得は
ほとんど不可能なくらい困難と聞き、さらに永住者の割合は統計的に見ると
誤差にもならないくらい小さい比率にしかないと聞き及んでいますが。
知りませんので是非教えていただきたいのですが、
ちなみにフランス、ドイツ、イギリス、オランダなど、EUをリードする
国々も参政権を与えているのでしょうか?

なにか先生の御意見はまず結論ありきで、その後うまく結論にもっていく為に
都合の良い一面だけにハイライトをあてながら、他人を説得するように
感じられます。社会学ではそのような手法をとるのが常識的なのでしょうか?
これは単なる私の主観に過ぎないのでしょうか?

私はむしろ、ヨーロッパ人ほど利己的で計算高い人種はいないと
思います。そして彼らは自分に不利になるようなことは絶対に
YESとは言いません。アジア人に比べて遥かに合理的な考え方をしている
ように見える一方で、彼らは伝統を頑なまでに守ります。
さらに、人々はステータスというのを自然と意識している
ようです。先生のご意見はこちらで暮らしていていろいろな国籍をもつ人々と
交流をもった私の実感からはかなりかけ離れているというのが
正直な私の感想です。

ところで、EU圏内の国はお互い先進国で、それぞれ一長一短があり
お互いが実質的にイコールの条件で相互主義に基づく契約を結びやすいと
思います。さらに、陸続きのため、長い歴史の間にいろいろな交流もあり
共通の文化をたくさん持っています。一方、日本と韓国では国力の差も
ありますし、海を隔てている所為かヨーロッパほどに頻繁な交流が
あったかどうかは疑問です。そのような差異を無視して
「ヨーロッパではそうだから日韓もそうあるべきだ」といったstraightforward
な主張は多くの人々を納得させるに足るものなのでしょうか?
日韓ではどのようにしたらイコールの取引ができるのでしょうか?
正直申しまして、日本人には韓国とこうした取引をするとしたときに、
どう言うメリットが日本にあるか見えてこないような気がします。

長々と失礼致しました。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【141】ヨーロッパ人とアジア人
 工学系研究者  - 01/8/27(月) 16:47 -

引用なし
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   私には社会学の知識などないに等しいので、その代わりに
こちらで得られた雑感をお話したほうが、先生にとってはきっと興味深いと
愚考いたします

ヨーロッパに住んでみて一番感じたことは、自分は日本人でアジア人で
あることを痛烈に思い知り、決してヨーロッパ人にはなれないと感じたことです。
漠然とそしてときには強烈にそう感じました。
「俺からはそういった発想は絶対に出てこないな」と思うことが多々あります。
だから私は一般論ですが「ヨーロッパでそうだから、日本でも見習うべき」とかいったことをまことしやかにテレビで言っていた評論家は、私が感じたような
差異を感じた上でそう言っているのかなと思います。

ところで、先生はヨーロッパ人に対して私のような感想を持った経験や、
たとえば日頃、在日韓国人と日本人の間でそのようにお思いになったり
されりするのですか?それとも同じ人だから対した差などないはずだ
とお考えでしょうか?
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@131.165.139.4>

【142】Re(2):ヨーロッパ諸国での考え方
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/27(月) 22:42 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>>EU圏外の国籍者の扱いについては、一口に「ヨーロッパの先進国」といってもずいぶん違いがあります。参政権以外にもいろいろな権利を制限している国もありますが、一方で、地方参政権を与えている国も少なくありません。
>
>北欧の国では一部そうだと聞いていますが、多いかと言われると
>多いと言えるのでしょうか?さらに、北欧の国では永住権の取得は
>ほとんど不可能なくらい困難と聞き、さらに永住者の割合は統計的に見ると
>誤差にもならないくらい小さい比率にしかないと聞き及んでいますが。
>知りませんので是非教えていただきたいのですが、
>ちなみにフランス、ドイツ、イギリス、オランダなど、EUをリードする
>国々も参政権を与えているのでしょうか?


「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? ともかく、現時点でEU圏外の国籍者に地方参政権を与えているのは、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、アイルランドの5カ国と、相互主義を前提にしたスペインの計6カ国です。これらの6カ国では、永住権を持とうが持つまいが、居住年数などの一定の条件を満たせば、誰にでも住民の権利として地方参政権が与えられます。また、フランス、ベルギー、イタリアなどでも参政権付与が検討されています。

なお、ドイツでは長い議論の末、結果として参政権を付与しないことになりましたが、その代わりに二重国籍を認める方向で法改正がなされました。自国の都合で「廉価な労働力」を呼び寄せておいて、自国生まれの二世にさえ住民としての権利を認めないのは許されざる不正義だという結論が出たということです。

私が重要だと思うのは、定住外国人に参政権を与えるかどうかということ(だけ)ではなく、国籍と市民権のズレが不当な人権侵害であるという認識がEUでは一般化しつつあるということです。お分かりですか?


>なにか先生の御意見はまず結論ありきで、その後うまく結論にもっていく為に
>都合の良い一面だけにハイライトをあてながら、他人を説得するように
>感じられます。社会学ではそのような手法をとるのが常識的なのでしょうか?
>これは単なる私の主観に過ぎないのでしょうか?


あなたの主観、というかカンチガイでしょう。まぁ、そう感じるのは勝手ですが。それに、私はあなたを説得しようとは思ってコメントをつけたわけではありません。単純に事実を叙述しただけです。しかも、事実認識が争われているようなことがらではなく、広範なコンセンサスが得られた事実を。

そもそも、私は定住外国人の地方参政権について自分の結論を持っていません。ハン・ワールドの中でも、参政権獲得を訴える内容の文章を書いたことは一度もありません。


>私はむしろ、ヨーロッパ人ほど利己的で計算高い人種はいないと
>思います。そして彼らは自分に不利になるようなことは絶対に
>YESとは言いません。アジア人に比べて遥かに合理的な考え方をしている
>ように見える一方で、彼らは伝統を頑なまでに守ります。
>さらに、人々はステータスというのを自然と意識している
>ようです。先生のご意見はこちらで暮らしていていろいろな国籍をもつ人々と
>交流をもった私の実感からはかなりかけ離れているというのが
>正直な私の感想です。


実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 4.0)@Ckyot3DS75.kyt.mesh.ad.jp>

【143】Re(3):ヨーロッパ諸国での考え方
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 0:42 -

引用なし
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   またまた御大より寛大にもレベルの低い私めに崇高なお話を賜り恐悦至極にございます。

>「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? 

さあ、だれの言葉なのでしょうね。ともかく、少なくないかもしれないが
多くもないってことですか。よくわかりませんね。
ところで世界全体に見てどうなんでしょうかね。

>なお、ドイツでは長い議論の末、結果として参政権を付与しないことになりましたが、その代わりに二重国籍を認める方向で法改正がなされました。自国の都合で「廉価な労働力」を呼び寄せておいて、自国生まれの二世にさえ住民としての権利を認めないのは許されざる不正義だという結論が出たということです。

日本ではどう言う結論がでるかはわかりませんが、
日本もきっと長くて深い議論をする必要がありますね。
基本的に多くの日本人は無関心に思えます。最近の日韓の摩擦が人々に
日本について考えるきっかけを与えたと思えるのは日本人にとって
不幸中の幸いかもしれませんね。

ところでドイツの長い議論の結果産み出されたものは、
結局は国籍と国民の権利を切り離すことはできなかったということ
と思えますが。だから二重国籍という風に、「とにかくドイツ国籍を
もっているならば…」って感じで妥協したようですね。

>私が重要だと思うのは、定住外国人に参政権を与えるかどうかということ(だけ)ではなく、国籍と市民権のズレが不当な人権侵害であるという認識がEUでは一般化しつつあるということです。お分かりですか?

そうですか、EUでは一般化しつつあるのですか。
そのまま一般化すればいいですね。今晩そのあたりのことを現地の社会学者
でない普通の知識人とどういう感じなのかお話してみます。良い話の
ネタができました。感謝します。

>あなたの主観、というかカンチガイでしょう。まぁ、そう感じるのは勝手ですが。それに、私はあなたを説得しようとは思ってコメントをつけたわけではありません。単純に事実を叙述しただけです。しかも、事実認識が争われているようなことがらではなく、広範なコンセンサスが得られた事実を。

きっと勘違いですね。間違っても先生が人を煙に巻くといったことをするはずが
ありません。これは失礼いたしました。
まあ、こういうお話では、何が「事実」かは議論の余地があるとは思いますが
まあいいでしょう。先生がお調べになり、先生の御友人から得られたことから
得られた、先生の目から見える「事実」ということですね。
きっと、こっちで暮らしている私には見えない「事実」があるのでしょうから。
現地語もほとんどわからないことですし。ところで「事実」って見る人がちがっ
たら違いますもんね。それを争っても仕方がないのは先生と同感です。
大事なのは価値観が違ったときに、どれだけ相手の意見を尊重できるかですよね。

>実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。

理工系でもそうですが、学者の目線と庶民の目線はよく違うことがあるよう
ですが、当然聡明でいらっしゃる先生のご意見はそのようなバイアスを考慮
した結果、たどり着かれたものと信じております。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【146】オランダについて(+イタリアも)
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 16:18 -

引用なし
パスワード
   昨夜、オランダ人の同僚にオランダにおける外国人の参政権について
聞いてみました。結論から言うと、あくまでも彼の知る限りですが、
オランダでは国籍を取らないと参政権は与えられないとの事です。
ゲイの結婚やドラッグフリーの何でもありのオランダにしては、
ちょっとまともでビックリしました。

オランダでは外国人が5年間住むと、永住権が獲得できます。
しかし、参政権は与えられないそうです。さらに、オランダ語がしゃべれて
オランダ国籍を取得してはじめて参政権が与えられるとのことです。
さらに、オランダでは二重国籍は一つの例外を除いて認めていないとの
ことです。その例外とは、外国人の属する国が申請者の国籍の離脱を認めな
いという、申請者の努力のできる範囲外の場合だけだそうです。

私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
ない」って一笑に伏せられてしまいました。

確かに、いままでたくさんの難民を受け入れたオランダだけに、国籍がない者に
選挙権が与えられているとしたなら、オランダ人は大変だろうと思いましたが。
オランダは外国人が本当に多いようですから。

>「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? ともかく、現時点でEU圏外の国籍者に地方参政権を与えているのは、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、アイルランドの5カ国と、相互主義を前提にしたスペインの計6カ国です。これらの6カ国では、永住権を持とうが持つまいが、居住年数などの一定の条件を満たせば、誰にでも住民の権利として地方参政権が与えられます。また、フランス、ベルギー、イタリアなどでも参政権付与が検討されています。
>

ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
そうです。
ところで、国民の選挙権に関してもイタリア以外の国に住む在外イタリ
ア人は自国での選挙権が認められていないそうです。(確か韓国もそうですね)
イタリアではイタリア人でイタリア国内に住む国民にしか選挙権は認められていないそうです。なんか、日本より厳しいですね。

>実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。

もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
御判断を頂きたいと思います。

工学系とはいえ私も学者ですし、まあ、学会でも色々あるとはお察し致します。
社会学なので、異なる政治思想の数だけ学会があったりするのですか?
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは...
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 17:13 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
>社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
>ない」って一笑に伏せられてしまいました。


ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

私の知るかぎり、オランダも日本と同様に、外国人の地方参政権が政治的争点になったとき、二世の帰化要件を緩和しようという反対意見が出たりと、それなりに紙面をにぎわしたはずなんですがね。最終的に、帰化要件の緩和と同時に、地方参政権が認められました。


>ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
>あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
>イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
>そうです。


その同僚が語った内容を正確に引用していますか? もし正確なら、老婆心ながら、その同僚の話を鵜呑みにして、したり顔で吹聴したりはしないほうがいいですよ。後でかなり恥ずかしい思いをすることになりますので。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だ...
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:25 -

引用なし
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   >ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

教育の内容の差の所為か、歴史が複雑なせいか、少なくともヨーロッパの庶民は日本人及び永住在日外国人よりも遥かに政治には関心があるようですが。
そしてオランダ人は特に政治には敏感ですね。そのへんのおばちゃんでも
政治に関しては一言もっているって感じです。
それを一刀両断に「関心がない」と断定できるとはすごいですね。

先の投稿で述べたように、私は謙虚で、鵜呑みにするほどバカではありません。
だからこそ、御専門の先生にお伺いしているのです。学者はそういう質問に
答える義務があると思いましたので

先生の御主張に全く間違いがなく、彼の事実認識ということで了解しました。
ではそのように私の友人に伝えておきます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【153】オランダ事情訂正
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:40 -

引用なし
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   先生が仰った通り、地方参政権が地方議会の議員選出に限ってだけは
オランダでは認められているそうです。ちなみに市長は女王が
指名するそうです。ただし、オランダ語がわかる人のみ選挙に参加で
きます。

さすが先生は専門家でいらっしゃる。

どうやら私が単に「選挙」と言ったから、同僚は国政選挙のことだと
思ったそうです。フォローしておきます。

ちなみにオランダでは英語だけで何不自由なく暮らせます。
オランダでは20年経ったらオランダ語は消えてなくなるという
ジョークがあるくらいです。英語のできる外国人はオランダ語を
習う必要がないとだけ言っておきます。

さらに付け加えますと、現在、一部の政党は市長も選挙でと
活動しているそうですが、残念ながらまだまだ成功には至らないそうです。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【154】補足
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 18:09 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
>私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
>御判断を頂きたいと思います。


前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

次にイタリアの件ですが、これは完全な誤りです。オランダ人の同僚、イタリア人の同僚、あなた、の誰が間違ったのかは分かりませんが。

イタリアは外国人に対して比較的寛容な国です。国籍取得条件もけっこう緩やかだし、2重国籍も容認しています。定住化が進んだ超過滞在外国人の滞在資格を正規化するようなことも行われます。在外国民の選挙権だって、憲法で保障されています。

国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【155】Re(1):補足
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 18:22 -

引用なし
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   フォロー感謝致します。

>前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

仰る通り、普段にもまして血も涙もない先生のお返事にかなり戸惑っており
ました。もちろん、学者としては、反対意見は徹底的に叩き潰すのが
ある意味当然ですので、あれは先生の学者としての性がそうさせたと
理解しております。

>まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

訂正に書きましたとおり、私の説明不足です。
local electionとはっきり言わなかった私の不手際です。
この点に関してはお詫び致します。

>定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

>
>国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。

きっと、私の同僚が茶飲み話を鵜呑みにしたのでしょう。オランダ人である
彼にしてはイタリアの制度のことなど自ら調べるのは大変ですし、世間話
の裏をわざわざ取るほど偏執な性格の持ち主ではありませんから。
この点は是非御容赦ください。
まあ、私としましてはイタリア人ならやりかねないと思ってしまいましたが…

とにかく、レクチャーありがとうございます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

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