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【85】ニュー反日 のっぽさん 01/8/22(水) 19:43

  【146】オランダについて(+イタリアも) 工学系研究者 01/8/28(火) 16:18
 ┣ 【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは? 金明秀 01/8/28(火) 17:13
 ┃┣ 【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だから先生にお伺いしているのです。 工学系研究者 01/8/28(火) 17:25
 ┃┗ 【153】オランダ事情訂正 工学系研究者 01/8/28(火) 17:40
 ┗ 【154】補足 金明秀 01/8/28(火) 18:09
 ┗ 【155】Re(1):補足 工学系研究者 01/8/28(火) 18:22

【146】オランダについて(+イタリアも)
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 16:18 -

引用なし
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   昨夜、オランダ人の同僚にオランダにおける外国人の参政権について
聞いてみました。結論から言うと、あくまでも彼の知る限りですが、
オランダでは国籍を取らないと参政権は与えられないとの事です。
ゲイの結婚やドラッグフリーの何でもありのオランダにしては、
ちょっとまともでビックリしました。

オランダでは外国人が5年間住むと、永住権が獲得できます。
しかし、参政権は与えられないそうです。さらに、オランダ語がしゃべれて
オランダ国籍を取得してはじめて参政権が与えられるとのことです。
さらに、オランダでは二重国籍は一つの例外を除いて認めていないとの
ことです。その例外とは、外国人の属する国が申請者の国籍の離脱を認めな
いという、申請者の努力のできる範囲外の場合だけだそうです。

私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
ない」って一笑に伏せられてしまいました。

確かに、いままでたくさんの難民を受け入れたオランダだけに、国籍がない者に
選挙権が与えられているとしたなら、オランダ人は大変だろうと思いましたが。
オランダは外国人が本当に多いようですから。

>「多い」というのは、いったい誰の言葉ですか? ともかく、現時点でEU圏外の国籍者に地方参政権を与えているのは、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、アイルランドの5カ国と、相互主義を前提にしたスペインの計6カ国です。これらの6カ国では、永住権を持とうが持つまいが、居住年数などの一定の条件を満たせば、誰にでも住民の権利として地方参政権が与えられます。また、フランス、ベルギー、イタリアなどでも参政権付与が検討されています。
>

ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
そうです。
ところで、国民の選挙権に関してもイタリア以外の国に住む在外イタリ
ア人は自国での選挙権が認められていないそうです。(確か韓国もそうですね)
イタリアではイタリア人でイタリア国内に住む国民にしか選挙権は認められていないそうです。なんか、日本より厳しいですね。

>実際の居住経験とは比べられませんが、私にもヨーロッパに友人はいましてね。研究者中心なので、もちろん彼/彼女らの見解は差し引いて聞いていますが、一方で彼/彼女らの見解を補強するような資料も少なからず目にしています。それもまぁ学会誌に偏ってはいますが。

もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
御判断を頂きたいと思います。

工学系とはいえ私も学者ですし、まあ、学会でも色々あるとはお察し致します。
社会学なので、異なる政治思想の数だけ学会があったりするのですか?
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【149】茶飲み話を鵜呑みにしないほうがいいのでは...
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 17:13 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>私が彼に「オランダでは国籍なくても選挙権があるはずだって日本にいる
>社会学の学者が教えてくれたんだけど」といったら、「そんなばかなことは
>ない」って一笑に伏せられてしまいました。


ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

私の知るかぎり、オランダも日本と同様に、外国人の地方参政権が政治的争点になったとき、二世の帰化要件を緩和しようという反対意見が出たりと、それなりに紙面をにぎわしたはずなんですがね。最終的に、帰化要件の緩和と同時に、地方参政権が認められました。


>ところで、イタリアに関しても彼はイタリア人の同僚から以前話を聞いたことが
>あるとのことで、いろいろ教えてくれました。
>イタリアは更に厳しくて、外国人が国籍を取得してさえも選挙権は与えられない
>そうです。


その同僚が語った内容を正確に引用していますか? もし正確なら、老婆心ながら、その同僚の話を鵜呑みにして、したり顔で吹聴したりはしないほうがいいですよ。後でかなり恥ずかしい思いをすることになりますので。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【151】全くその通り。鵜呑みにしていませんよ。だ...
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:25 -

引用なし
パスワード
   >ほう、それは興味深い話ですね。あなたの同僚は、自国の外国人政策にはあまり関心がないようです。その方も工学系研究者なんですか?

教育の内容の差の所為か、歴史が複雑なせいか、少なくともヨーロッパの庶民は日本人及び永住在日外国人よりも遥かに政治には関心があるようですが。
そしてオランダ人は特に政治には敏感ですね。そのへんのおばちゃんでも
政治に関しては一言もっているって感じです。
それを一刀両断に「関心がない」と断定できるとはすごいですね。

先の投稿で述べたように、私は謙虚で、鵜呑みにするほどバカではありません。
だからこそ、御専門の先生にお伺いしているのです。学者はそういう質問に
答える義務があると思いましたので

先生の御主張に全く間違いがなく、彼の事実認識ということで了解しました。
ではそのように私の友人に伝えておきます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【153】オランダ事情訂正
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 17:40 -

引用なし
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   先生が仰った通り、地方参政権が地方議会の議員選出に限ってだけは
オランダでは認められているそうです。ちなみに市長は女王が
指名するそうです。ただし、オランダ語がわかる人のみ選挙に参加で
きます。

さすが先生は専門家でいらっしゃる。

どうやら私が単に「選挙」と言ったから、同僚は国政選挙のことだと
思ったそうです。フォローしておきます。

ちなみにオランダでは英語だけで何不自由なく暮らせます。
オランダでは20年経ったらオランダ語は消えてなくなるという
ジョークがあるくらいです。英語のできる外国人はオランダ語を
習う必要がないとだけ言っておきます。

さらに付け加えますと、現在、一部の政党は市長も選挙でと
活動しているそうですが、残念ながらまだまだ成功には至らないそうです。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

【154】補足
 金明秀 E-MAIL  - 01/8/28(火) 18:09 -

引用なし
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   ▼工学系研究者さん:
>もちろん、以前先生が私の事実認識が間違っているとのご指摘を頂いたように、
>私の友人の事実認識に間違いがあるかもしれません。社会学が御専門の先生の
>御判断を頂きたいと思います。


前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

次にイタリアの件ですが、これは完全な誤りです。オランダ人の同僚、イタリア人の同僚、あなた、の誰が間違ったのかは分かりませんが。

イタリアは外国人に対して比較的寛容な国です。国籍取得条件もけっこう緩やかだし、2重国籍も容認しています。定住化が進んだ超過滞在外国人の滞在資格を正規化するようなことも行われます。在外国民の選挙権だって、憲法で保障されています。

国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)@z211-19-83-95.dialup.wakwak.ne.jp>

【155】Re(1):補足
 工学系研究者  - 01/8/28(火) 18:22 -

引用なし
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   フォロー感謝致します。

>前投稿はあまりに不親切だったと思いますので、少しだけ補足しておきます。

仰る通り、普段にもまして血も涙もない先生のお返事にかなり戸惑っており
ました。もちろん、学者としては、反対意見は徹底的に叩き潰すのが
ある意味当然ですので、あれは先生の学者としての性がそうさせたと
理解しております。

>まず、オランダの件ですが、あなたのオランダ人の同僚が事情を知らないということも十分に考えられますが、むしろ、あなたとの話の中で国政の参政権と地方参政権が混同されていると解釈したほうが自然でしょう。両者を混同したのが、あなたなのか、その同僚なのか、あるいは両方なのかは分かりませんが。

訂正に書きましたとおり、私の説明不足です。
local electionとはっきり言わなかった私の不手際です。
この点に関してはお詫び致します。

>定住外国人に居住国の国政参政権を付与すべきだという学説もありますが、どの国の学会でも今のところ少数意見ですし、実際に付与している国はニュージーランドくらいではなかったかと記憶しています。それに対して、一般に議論の対象になっているのは、住民の権利である地方参政権です。

>
>国籍を取得しても参政権がないというのは、どこから生じたカンチガイなのか想像も及びません。元首の被選挙権を自国生まれの国民に限定している国はありますが、参政権一般を帰化者に認めないといった重大な人権侵害は聞いたことがありません。

きっと、私の同僚が茶飲み話を鵜呑みにしたのでしょう。オランダ人である
彼にしてはイタリアの制度のことなど自ら調べるのは大変ですし、世間話
の裏をわざわざ取るほど偏執な性格の持ち主ではありませんから。
この点は是非御容赦ください。
まあ、私としましてはイタリア人ならやりかねないと思ってしまいましたが…

とにかく、レクチャーありがとうございます。
<Mozilla/4.77 [en] (Win98; U)@193.15.255.69>

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